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| 2010年2月9日 |
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改革不动摇
何祚庥：什么叫做社会主义？你的概念就是社会主义等于公有制占主体。
马克思指出：“资本家对这种劳动的异己的所有制，只有通过他的所有制改造为非孤立的单个人的所有制，也就是改造为联合起来的社会个人的所有制，才能被消灭”。（《马克思恩格斯全集》第48卷21页）马克思在《资本论》中详细地阐述了资本主义积累的过程和规律，指出：“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的所有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定，这种否定不是重新建立私有制、而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上重新建立个人所有制。”（《资本论》第一卷第832页）
在论及未来社会的生产方式时，马克思多次采用了“联合起来的个人”这个提法，如“联合起来的个人对全部生产力的占有”，“全部生产集中在联合起来的个人手里”，“受联合起来的个人支配”，“重建个人所有制”，“实现个人所有权”等。
随着科技的发展，社会生产正在朝“联合起来的社会个人所有制”方向发展。将来很多人都可以实现在家里办公，甚至在家里生产。十六届三中全会《中共中央关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》提出“使股份制成为公有制的主要实现形式”，正是坚持了马克思所设想的社会主义。
张勤德：这就是我们的分歧所在。
何祚庥：对。我的标准就是邓小平的“五句话”。为什么我认同，因为这“五句话”有很大的包容性。初级阶段可以叫做社会主义，中级阶段，高级阶段都可以叫做社会主义。这在当前可以避免很多争议，调动一切积极因素，共同发展生产力。我知道私营企业主是资本家。但是我们也要尊重社会发展的客观规律。某种意义上讲，“改革开放派”有一定道理，因为资本主义发展阶段不能随意跨越。
张勤德：我认为可以跨越。
何祚庥：这就是我们的根本分歧所在。
曾昭贵：如果说资本主义发展阶段可以跨越，那是一种人为的跨越，是斯大林和毛泽东所实行的那种跨越。结果是我们搞了几十年社会主义，实际上并没有真正认识什么是社会主义。如果按照“贫穷不是社会主义”的理解，我们那时很难说是社会主义。
何祚庥：这个问题涉及你是否承认历史发展有客观规律的问题了。我并不认同某些“改革开放人士”说中国应该经过一个完整的资本主义阶段，然后再过渡到完整的社会主义阶段。因为资本主义的所有制，并不能对所有的生产力都能起促进的作用。有些生产企业是社会主义的所有制比资本主义所有制更能起促进作用，社会主义所有制的一个显著的优越性，是“社会主义可以集中力量办大事”，有些影响到国家全局或全民根本利益的行业，也不应“非少数人所得而私也”。但是当资本主义对生产力还有促进作用的时候，它是不会自动退出历史舞台的。马克思讲过“两个决不”的一段话。一切生产关系只有在其历史作用完成后，它才会退出历史舞台，在这之前，新的生产关系也决不提前发生。
我认为你们的错误，就在于先验地设定了“公有制为主体”=社会主义，这样一个“标准”，却没有做任何证明，然而这是历史发展的“二元论”。
为什么社会历史的发展，要遵循社会发展史所阐述的顺序，由原始公社制，奴隶社会，封建制社会，资本主义制社会，社会主义社会，这五种生产方式的发展顺序？其根本原因在于生产力的发展也要经历一定的历史顺序。这两者不完全一一对应，可以有交错，但是要跨越是不可能的。不承认这点，就是不承认社会历史的存在科学发展的客观规律。
马克思恩格斯对社会主义理论的最大贡献，就是社会主义从空想到科学的发展。这个科学发展过程，不能由我们凭主观想象来设计，而且必需遵循马克思、恩格斯关于科学发展的理念，进一步研究中国社会将如何实现科学发展。你认为这个科学发展过程是可以跨越的。我认为你在这点上背离了马克思主义的基本理念。当然，刚才我讲了，这并不是绝对的，某些产业的发展是国营经济比私有经济更好。例如，二次大战后，很多发展中国家都搞国营经济。为什么？因为民间资本比较薄弱，国家的财力比私人的财力大。因此，发展国营经济，或你认为这是发展国家资本主义，是有道理的。所以我不反对发展国营经济。我们在解放初期民间资本也很薄弱。有人认为计划经济不好，我并不认同这种观点。因在在解放初期，的确需要集中有限的资金，才能大力促进生产力。那么，为什么现在要从计划体制转换成市场经济。这不是什么姓“社”姓“资”问题。计划经济有一个弱点，就是对需求估计不足。计划经济可以对生产规划做得很好，生产一吨钢要多少煤、多少电，大体上不会错。但是，老百姓需要什么，计划经济的反应往往不能及时反应，甚而不能反映。十万人组成的国家计委，在市场需求的研究上，也赶不上由几千万人组成的企业家群。我今天想穿黄颜色的衣服，明天可以想要绿颜色，今天需要某种规格的钢材，明天就会换一种需求。如果层层汇报、反应到中央，十万人的队伍也很难使供给和需求联系畅通。计划体制的最大弱点就是不能适应社会有多种多样的需求。所以，社会主义可以应用市场经济，也可以应用计划经济，一切从生产力的客观实际出发。
你们有几个基本理念是错的。社会主义一定要等同于公有制，至少要等同于公有制为主体。历史上的确有这样的看法，但是时代要求我们做出改变。归根结底是由于你们对生产力起最终决定作用的观点认识不足、估计不足。邓小平关于社会主义本质的五句话，不是随便说的。而是既看到了生产力的最终决定作用；又看到价值理念的实现，是一个逐步发展的过程，——是最终走向共同富裕。如果冷静地想想，要承认历史唯物主义，承认历史发展有一定的客观规律，尤其是生产力的发展有一定的客观规律，就会同意这些观点。
中央对历史唯物主义的把握是很准确的。无论是邓小平，还是江泽民、胡锦涛，都把握了历史唯物主义的实质。你们的毛病就是对生产力的重要性认识不足，不承认或不认同，生产力标准是最基本的标准。
请注意，小平同志关于判断的标准是三句话。第一句话是重新肯定生产力标准；第二句话是为了防止将生产力标准解释成为单纯的“经济”标准，或者说不能认为GDP是判断社会发展水平的唯一标准，所以在第二句话里，又说了综合国力标准。第三句是说在社会生产力发展进程中，还要不断提高人民的生活水平。
你会知道毛泽东同志曾写过一篇重要文章，《关心群众生活，注意工作方法》，因为不关心群众生活，革命就不能持续、持久发展。连革命时期还要注意到要使群众生活水平有所改善，何况是和平建设时期。但是，生产力标准是“三个有利于”里的最基本的标准。没有生产力的相应发展，将不能为社会的全面进步，包括综合国力的提高，包括人民生活的改善，提供足够的物质基础。
前几年我到东莞去。东莞发展很快，但是有一点就是治安不太好。我跟当地的官员谈了，他们承认。为什么发案率高呢？因为来东莞投资的很多来自台湾，台湾的黑社会也跟着来了。他们早上坐飞机来，中午作案，下午返回台湾。当然还有别的原因。但是他们讲了一句话，我们的外来人口550万，本地人口150万，在如此多的外来人口的情况下，社会治安怎么会好？！我当时吃了一惊！我们北京市的本地人口1000万，外来人口大概300万，北京的书记、市长就大呼不得了！但是，东莞市委领导同志告诉我，他们也进行治理整顿，其标准是发案率上升速度低于GDP上升速度。我当即表示佩服，你们学习生产力标准比我更好！
为什么东莞市会高度欢迎这些外来劳动力？因为新的生产力发展趋势是，发达国家要把劳动密集型产业要转移到中国来，东莞提供了优质、价廉的劳动力市场，所以东莞能够迅速发展。
你也不要以为我没有看到剥削。我找了打工仔谈话，什么八小时工作制，是十小时、十二小时。在我看来，这就是剥削。我问他们，你们为什么愿意到这里？他们说，我们乘着年轻，能干活，加班加点能够多一些收入。家里还有老人、孩子等着我寄钱回去，有5~6个人靠我的工资吃饭。东莞每年通过邮局向外汇出的钱是150亿，乍一听，会觉得这是极大的数字！但仔细一想，500万人平均每人每年汇3000元，就是150亿。实际上他们大都省吃俭用，每年过年回家时还会带回去3000元。5000—6000元对农村来说就是大数，能够使一家人脱贫。这就是中国的现实。农村没有事做，农业的生产力也不可能有很大发展。关于治安问题，当地官员说，要完全消灭治安问题做不到，但是要求发案率上升的速度低于GDP上升的速度。他们问我如何看，我觉得很佩服。这是彻底的生产力标准。他们把生产力标准运用到治安问题上。我认为他们是活学活用马克思主义，活学活用生产力标准。这就是我高度认同农民工工资不能提得太高的原因。我跟你们中的一位“老左派”有一场辩论。他说农民工工资太少。我说同意提高一些，但是不同意大幅度提高。他问我的工人阶级立场那里去了。其实不然。并不是我看不到这些问题。因为如果工资提得太高，国外的投资就不来中国了，他们会去越南、非洲。我说你代表的是正在做工的农民工的利益，而我代表的是潜在的农民工的利益。后者人数较前者多很多。这位“老左派”于是没有话说。实际上，他是站在狭隘的少数工人立场上，这并不是真正的工人阶段的立场。我还有一位老朋友，在“长江水利办公室”气愤填膺地跟我说，台湾的资本家残酷剥削，每月七八百元的工资，这样的剥削太严重了。我跟他说，你是“长办”主任，你们给农民工多少钱？他说，也是七八百元。我问他，你们作为国营企业的“长江水利办公室”为什么也只给七八百元？他说因为附近农村要求来做工的人很多，所以不能给太高的工资，如何再增加工资，他们会为争夺这一岗位打破头！即使这样，也只好抽签来决定。我问他，那你们国营经济是不是也属于残酷剥削？当然，我知道传统的社会主义经济学里对国营经济里的工资问题，有一套解释，说劳动力不是商品！但是，要理解中国的现实是，在现有农村中的劳动生产率和城市里的劳动生产率，差距太大！
所以，我们研究马克思主义理论，研究国家政策，要从实际出发。我认同陈云同志的话，“不唯上、不唯书、只唯实”。我批评你们的重大弱点是“唯书”。把“社会主义等于公有制”为主体作为千古不变的教条。刘少奇也讲过，“剥削有功”。工人阶级如果没有剥削，他会感到痛苦。这就是资本主义不会退出历史舞台的基本原因。我认为，刘少奇说这话并不是代表资产阶级，而是代表工人阶级。共产党没有那么多资金、没有那么多技术、没有那么多管理人员，只好请资本家来帮忙，包括请外国资本家来帮忙。
你说现在贫富不均，我认同。但是有几种不同的解读。我认为贫富差距是不可避免的，做些小调整可以，但不赞成大幅度调整。在现阶段，我们的生产关系与生产力只有某些冲突，所以要改革。
你们思想里另一教条是，以为实施了国营经济就一定能发展生产力。当前现实的情况是，某些国营企业正在束缚生产力，因为存在垄断。最近，我在研究能源问题时发现，能源部门的垄断意识很强，而且我们的行政领导部门，还有意无意地，通过行政措施来支持某些垄断企业的垄断措施。所以我还反对行政垄断，因为我们的国家行政人员中，实际上有些人在代表垄断集团利益。现在《反垄断法》中的反行政垄断条款通不过，就是这个原因。谁支持？发改委或国家垄断集团中的某些人士代表垄断集团、国营经济的利益。要看到国营经济并不一定代表全民利益，往往只代表自身集团的利益。手机双向收费毫无道理，就因为垄断，所以不能取消。所以你们也不要迷信国营企业。
又如，胡锦涛说“以人为本”，但是教育部发了一个文，说要“以学生为本”。这涉及教育工作的理念。教育部是为中国的最广大人民群众的根本利益服务，还是只为进入学校后的少数学生的利益服务？发生这一理念上差异的真正的原因，是毕业学生的就业问题。“以学生为本”的理念，会导致教育部将学生利益凌驾于最广大人民群众的根本利益之上！学生找不到工作，学生自己也要反思，质量不够好，贫苦地区不愿去。学生是教育部的“产品”，教育部是不是连“假冒伪劣产品”也要代表？如果以学生为本，最后就会导致这个问题。你们有一位“老左派”人士在教育部工作，理念上也是竭力推崇公有制或国家所有制，包括国民教育但在教育方针问题上却去支持 “以学生为本”。所以，为公有制而奋斗的人不见得就代表最广大人民的根本利益。吴敬琏说，腐败是当前存在的最大的问题，集中表现为权贵资本主义，这一点，我认同。他们并不代表最广大人民的根本利益，他们的工资比你我都要高。但是，他们打出的旗号是公有制，是国营经济！所以，我们不能把社会主义等同于公有制。我对你们“四项基本原则人士”最大的批评就在于你们太“唯书”。你们的“理论”严重脱离实际。我跟你讲这些，目的是希望真正认同马克思主义的人团结起来。
张勤德：是应该团结起来。
何祚庥：因此，你们有一些原则性的错误我不能认同，包括刘国光同志。他对西方经济学的看法是错的。对西方经济学要科学分析。刘国光作为一个马克思主义的经济学家，对马克思主义经济学和西方经济学之间的关系没有搞清楚，就不能说是一个合格的马克思主义经济学家。刘国光也是马克思主义者，但是他不认同马克思主义的基本观点——生产力标准是判断是非得失的基本标准，也不认同客观真理没有阶级性。这就是问题所在。
我也反对现在有些人认为，私营经济没有剥削；但是，我们也要看到，私营企业主也受别人剥削。我们有些信息产业集团的企业家对社会的贡献很大，但是他的劳动很大一部分到外国企业家的口袋里去了。
我高度认同邓小平关于知识分子是工人阶级一部分的说法。小平同志说过一句话，知识分子不是老九，是老大。其实，梁山好汉排座次，排在老几不重要，重要的是看实际的贡献。我认为知识分子是现在最重要的阶层，特别是科技对生产力的促进作用。毛泽东讲知识分子要与工农结合，我同意。但是，他把知识分子改造成工人、农民，消灭脑力劳动和体力劳动的差别，却是历史的倒退。我认为毛泽东没有真正懂得科学技术在现代社会中的作用。从历史唯物主义来看，“谁”是推动历史发展的动力？这个问题不能从框框、教条出发，而要从实际出发。在当今时代，再不承认科学技术是推动社会发展的动力，简直是睁眼看不见事实！
陆学艺研究了当代社会的结构，是不是理足够科学还可以讨论，但至少是做了调查研究。他说中国最富裕的阶层是官员，有人看了后大怒，认为怎么可以说官员是最富裕的阶层！因为这一调查，暴露了中国社会的各阶层间的矛盾，暴露了存在着权贵资本主义的事实。根据陆学艺的调查，第一阶层是国家和社会管理人员；私营企业主和管理人员，亦即经理阶层分列第二、三位；而产业工人排在第八位、农业劳动者排在第九位；最后一位是城乡无业、失业、半失业者阶层。“全总”对此大有意见，怎么搞的，你陆学艺竟然把工人阶级排到第八位，在阶级分析中，工人从来是排在第一的地位，现在就降到第八。持这一观点的人，也包括阁下。还有人认为这是离开了马克思主义的阶级分析方法。其实，陆学艺的分类不是政治地位的评价，而只是指经济地位和收入的评价，是在一系列“指标”的调查的基础上提出来的。现在，发展生产力占主要地位，阶级斗争占次要地位。如果你同意不能以阶级斗争为纲，就应该同意社会调查首先要进行生产力分析，而不是阶级分析。陆学艺根据生产力分析方法，把社会分为十大阶层，可以讨论其分类是否是够准确，但没有大错。对于农民在社会生活中的作用问题，就是要“一分为二”。农民有时起促进作用，有时起促退作用。文化大革命中，农民的平均主义起了推波助澜的作用。他们想用农民的观念改造中国社会。如果我们希望马克思主义能够永垂不朽，当代的马克思主义者就必须与时俱进，必须根据实际情况进行具体分析。我批评你们中某些坚持“四项基本原则人士”或“老左派”，原因就在这里。希望你们能够认同生产力标准。这样我们就能统一起来。
另一方面，我也批评某些“改革开放人士”，因为我不能认同他们想把政权也改成资本主义。他们假借“改革开放”之名，提出政治体制也要改革。我赞成政治体制要改革，但不是改成资本主义式的“民主”体制。而你们“坚持四项基本原则人士”则走到另一个极端，要批判经济领域里的资产阶级自由化，实际就是反对改革开放。如果查一下刘国光同志的原文，他就是有反对改革开放的意思。其突出论点之一，就是认为改革开放的指导思想，是西方主流经济学，而在他看来，这一主流经济学，是为发展资本主义服务的经济学！刘国光把他说过的话删掉了，就是因为他怕别人说他反对改革开放。问题就在于你们把政治上要坚持“四项基本原则”扩大到经济领域。
张勤德：现在我来说。我讲六个问题。
第一个问题，可不可以跨越资本主义阶段？我认为可以跨越。就拿中国的实际来讲。建国五十多年来，原来搞的是计划体制；后来改革开放三十年，这都是中国特色社会主义，坚持了公有制、按劳分配为主体。其中“主体”就包含了改革，并不是反对改革，但是改革的底线就是公有制为主体。私营经济只能占次要地位。这就是中国特色社会主义的经济特色。
何祚庥：我对这个问题作一评述。如果公有制占主体能够促进生产力发展，我就赞成；但是，如果在某些地方公有制占主体影响生产力的发展，我就不认为这个主体是好的体制。你们的毛病就在于对历史唯物主义的认识不够彻底，未对具体问题进行具体分析。
张勤德：我认为是彻底的。我认为中国特色社会主义解决了这个问题，既发展了社会主义，又保留了公有制的主体地位。实践证明，我们的生产力发展是快的，在世界上是名列前茅的。这就说明不需要改了。
何祚庥：问题是生产力快的原因，是不是因为公有制为主体。这要具体分析，不能笼统、不能先验地用意识形态的理由来否定某种实际措施。我之所以赞成不问姓资姓社，原因在于不要先验地认定“社”一定能发展生产力，而“资”就一定不能发展生产力。社会主义的极大优势是，可以集中力量办大事。依靠私人资金修建长江三峡水库，恐怕就做不到。但是，笼统地设定某个百分比，认为超过了某一数字，就背离了社会主义。我就要问，这一设定其科学根据何在？所以，归根结底，是否承认生产力标准是最重要的标准。
曾昭贵：我赞成何老师这个观点，我们不能狭隘地、仅仅从数量上理解公有制占主体，不能人为设定某个百分比。是不是公有制占51%就是占主体，公有制占49%就不是占主体呢？我认为公有制经济的主体地位应该从质的方面来理解，也就是从公有制对国民经济的整个控制力和影响力方面来理解。在日常用品生产、零售业等行业，非有制经济占主导地位可能更好地满足广大人民多样化需求，不会影响到社会主义性质或国家政权的稳定。
张勤德：第二个问题是关于生产力标准。生产力标准是对的，但是不能绝对化。例如，香港生产力也在发展，但是他们的生产力发展再快，也是资本主义，因为香港的公有制不占主体，所以才要实行“一国两制”。
何祚庥：我赞成香港是资本主义，但是社会主义之所以能够取代资本主义，归根到底在于社会主义能够创造更高的生产率。邓小平说，我们的最终目的是实现社会主义，现在有一些资本主义不要紧。
张勤德：如何理解邓小平的这话呢？就是我们搞私有制，等于有一部分资本主义，但是它不能占主体。区别就在于，邓小平讲的，公有制占主体。如果私有制占主体，就是私有化，就不是社会主义。
何祚庥：但是现实是，有些国营经济妨碍了生产力的发展。
张勤德：我的回答是，刚才你讲了东莞的例子，只看GDP的增长，不问姓“社”姓“资”。这个观点我不赞成，因为单纯看GDP的增长，容易导致我说的庸俗生产力标准。就是以“物”为本，以“钱”为本。
何祚庥：你这是扣帽子。你反对东莞的作法，你代表谁？
张勤德：我不是反对东莞的作法，我是反对他们的观点，也就是只看GDP。这容易导致错误的结论或错误的政策。不问姓“社”姓“资”，那就是说，可以不搞中国特色社会主义。
何祚庥：你不觉得“不反对东莞的做法”，“反对他们的观点”，这两句话，互相矛盾？你们的毛病，就在于你们只固守某些书本上讲过的“观点”，不问实际情况如何。
你的前提是，社会主义等于公有制为主体。这个前提太僵化了！你并没能证明这一“前提”。你无非是引述一些经典著作的语言。但是，邓小平发展了社会主义的概念。
张勤德：我的回答是，邓小平关于社会主义本质的那五句话，就意味着公有制要占主体。
何祚庥：不然。完全可以个人所有，但是没有剥削关系。不一定要公有制才能消灭剥削。
曾昭贵：至少从解放生产力、发展生产力这两句话不能推出公有制占主体。
张勤德：我再把刚才的问题说完。第三个问题，不问姓“社”姓“资”的提法不对，因为这意味着可以不搞社会主义而搞资本主义。这就是“补课论”。另外，只看GDP增长，不问姓“社”姓“资”，这是一种庸俗的发展观。它会带来一系列问题，如一切向钱看、环境污染、腐败、社会两极分化、分配不公等等。因此，这不符合科学发展观。
另外，我认为以人为本是科学发展观的核心，你认为以人为本与科学发展观是相加的。这点我不赞成。科学发展观本身要以人为本，你把以人为本与科学发展观相加，这是重复。
何祚庥：我的意思是，科学发展观包含以人为本，不是科学发展包含以人为本。再准确一点说：科学发展观=以人为本+科学发展。
张勤德：在科学发展中就应该包含以人为本。
何祚庥：你这是概念的混乱。
张勤德：我接下来说第四个问题，关于陆学艺。我了解陆学艺，他的很多观点是正确的，他的那本《当代中国社会阶层研究报告》有很多调查资料，很有价值。但是，他有一个观点导致了严重后果。他认为私营企业主应该占主导地位，因此把工人阶级放在第八位。他这就否定了我们国家是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的社会主义国家。我认为这是一个重大的自由化的观点。
曾昭贵：不是陆学艺“认为私营企业主应该占主导地位，因此把工人阶级放在第八位”。而是工人的收入实际上就是比较低，陆学艺不过是说出了实际调查的事实，这有什么问题呢？
张勤德：但是他说私营经济占主导地位就不是经济概念了。
何祚庥：难道排在第一位的“国家和社会管理人员”不是工人阶级吗？你不是工人阶级吗？你也是官员。知识分子也是工人阶级，科技工作者、教育工作者都是工人阶级。而陆学艺讲的“工人”主要是指产业工人。所以，你的概念不科学，逻辑也不严密。
张勤德：我的观点是，要害在于，陆学艺认为私营企业主占主导地位，这实际上就是认为私营企业主成为领导阶级。
曾昭贵：不能把收入高等同于占主导地位。例如，一个单位的后勤服务部门承包后收入可能比该单位的领导还高，能说明后勤部门在该单位占主导地位、是“领导阶级”吗？
张勤德：接下来讲刘国光。他可以说是我的前辈、老师。我赞成他的观点。他认为现在考经济学，不考马克思主义经济学，只考西方经济学。西方经济学取代了马克思主义经济学。
何祚庥：他的原话是，现在的改革开放是在西方经济学指导下进行的。他把这句话删掉了。实际上激起所谓“刘国光旋风”的就是这句话。
张勤德：他的原话我记不清，他删掉这句话可能是担心引起误解。我想他的意思是要坚持马克思主义经济学。不能把马克思主义经济学边缘化。
何祚庥：我同意马克思主义经济学的剩余价值学说是对的。但是我批评刘国光不懂得西方经济学的积极作用。西方经济学有弱点，但是马克思主义不发展也有弱点。
张勤德：第五个问题是如何看待“经济人假设”。经济人假设把人看成是经济人，实际上就是把人看成是自私的。它的危害在于，会导致王东京的说法“人为财死，鸟为食亡”。这样就会导致“丛林经济学”，弱肉强食，各人顾各人，因此必然导致腐败。
何祚庥：我认为完全可以把这些观念与经济人假设区分开来。你推演的逻辑进展得太快了。我们要对“经济人假设”作一分为二的解释。你批评的“经济人假设”，并不是“假设”中的核心内容。陈岱孙讲的例子就说明了这点。
张勤德：这点我有保留。你说的例子是不是陈岱老举的例子我不知道。另外，不能说一个人买便宜的东西就证明人的本性是自私的。
曾昭贵：“经济人假设”是西方经济学的基本假设，最早可以追溯到亚当·斯密。他在著名的《国富论》中提出的“看不见的手”已经成为市场经济的基石，并且认为在市场经济中的交易主体皆基于“利己心”而行动，这是人们从事社会活动的基本心理驱动力。亚当·斯密还有一本同样著名但是在中国没有得到足够重视的著作《道德情操论》。他论证了人们在追求私利的同时可以有道德，二者并不必然冲突。实际上，他还提出了“道德人”假设，并且包含有“社会人”的思想。所以，不能因为人是“经济人”，是自私的，就必然导致腐败。相反，实际上在西方国家，特别是欧美发达国家，他们的腐败是相对比较少的。
张勤德：但是我们只讲“经济人”，不讲“道德人”、不讲“社会人”。
最后一个问题是产权问题。我不赞成西方经济学的产权理论，因为他们认为只有私有化，产权才能明晰。我认为国有企业是国有制，以前叫全民所有制，就是全民所有，所有权是明晰的。其明晰在于责任制。只要明确责任制，层层实行责任制，加强管理就可以解决问题。国有企业的厂长如果搞不好，就要罢官。国有企业也有搞得好的。
何祚庥：现实情况是，某些垄断企业（实际上是国营企业）里的职工工资比其它领域内职工工资高很多。手机双向收费，民航打折票不能退款……可以举出一系列措施严重损害消费者的利益，他代表谁？这个国有企业是代表全民吗？经济学家必须回答这个问题。
张勤德：具体问题都可以回答。有的企业就看它收费合不合理，这个问题很复杂。
何祚庥：国有企业是市场行为的主体，但是它要搞垄断，虽然是公有制！不要以为公有制就代表全民的利益。
张勤德：国有企业垄断我不能完全赞同。我们要搞中国特色社会主义，要搞自主创新，要增强国家的综合国力，就必须使国有企业占主导地位。要在关系国家安全和国计民生的重要行业就是要处于主导地位。
何祚庥：你讲到创新，我非常同意，但是现在国有企业正在成为创新的阻碍力量。我在科技行业看的很清楚。
张勤德：我认为要在经济上独立自主，必须有自己的高科技，而高科技主要靠国家投入，并且主要投资在国有企业，形成大的企业集团。世界历史证明，高科技必须靠政府投入，只有国有企业才有资源搞高科技。
何祚庥：现实的情况是，国有企业整体上对搞高科技很不积极。例子太多了。原因主要在于国有企业实际上并不是代表最广大人民群众的根本利益。
张勤德：这是具体政策问题，很好解决，只要调整就行。
何祚庥：不好解决。“发改委”要调整煤电的比价，煤炭部门事先开会坚持煤炭一定要涨价，电力部门也事先开会坚持煤炭不能涨价，除非允许电费涨价。两个部门都是公有制，但是为此吵得不可开交。这不是具体政策问题。
张勤德：我的主要意思是只有国营企业才愿意并且有能力发展高科技。私营企业不愿意发展高科技。
曾昭贵：你这个观点站不住脚。美国的高科技从哪里来？他们大部分高科技都是私营企业发展起来的。
张勤德：美国的高科技是跨国公司发展起来的。又例如台湾、韩国的高科技。
何祚庥：那也是国家资本主义，而不是公有制。
曾昭贵：美国的跨国公司也是私营企业。你必须承认现在高科技最发达的是西方资本主义国家。韩国的高科技能与美国的高科技相比吗？我国有很多国有企业，为什么没有发展出一些世界性的高科技来？
何祚庥：我们国家是公有制，但是对科技投入与发达国家相比太少了。不要说绝对值，就是相对比例也比发达国家，甚而比南韩也低很多！
曾昭贵：其实很简单，只要高科技能够带来高额利润，企业就愿意发展高科技。我国的公有制企业因为靠垄断能够带来高额利润，所以他们不愿意发展高科技。
张勤德：这种现象我也反对，但是这是我们工作中的失误，可以通过调整解决。以前有一个理念，就是“市场换技术”，结果换来的技术并不多。这个理念有问题，导致技术创新投入少。
何祚庥：现在时间差不多了，你的理念我已经清楚了，我对你的观点作了批评。
张勤德：我也反驳了。
何祚庥：但是你的反驳很没有力量。比如，你承不承认“你”也是工人阶级的一部分？工人阶级排在第八，并不否定工人阶级的领导地位。因为陆学艺所排第八位的工人是产业工人。而现在关于工人阶级的概念要跟上时代的变化，因为传统的工人阶级的队伍正在缩小。特别是在发达国家，例如美国，产业工人只占10%。
张勤德：产业工人不只是体力劳动者。主要是体力劳动者，但是也包括在工厂里一些半体力劳动者。
曾昭贵：现在有一部分高级“打工仔”，在大公司里做高级管理人员，但是他们是为资本家打工，也是属于工人阶级。
另外，其实现在有时候工人与资本家的界限不一定那么分明。例如，小的企业主是小资本家，但是相对于中资本家，他可能是打工的；而中资本家相对于大资本家来说也可能只是打工的。小资本家一方面剥削工人，但是另一方面可能受到大资本家的剥削。
何祚庥：对了。所以我说你们“老左派”的理念太狭隘。你们所用的马克思的语言没有与时俱进，也不符合事实。
张勤德：我认为我是与时俱进。我认为坚持工人阶级的主体地位是一种创新，是一种与时俱进，比私有化的理念更先进。
何祚庥：我并不否定工人阶级的主体地位，但是我认为官员、知识分子等都是工人阶级。现在陆学艺把官员放在第一位，你认为这严重地背离了马克思主义，是搞“资产阶级自由化”。请问阁下是不是不属于工人阶级？
庆承瑞：随着社会的发展，工人阶级中的白领阶级会越来越多。例如，比尔盖茨算什么？
张勤德：从国际来说他是资本家，但同时也是一个管理者。
庆承瑞：那么，如果要划阶级的话，比尔盖茨算什么阶级？
何祚庥：比较复杂。
张勤德：是比较复杂。他有创造发明。
庆承瑞：不仅仅是创造发明的问题。
何祚庥：美国的例子可能不容易联系实际来进行讨论。但接下来的问题是：柳传志是资本家还是工人阶级？王选不是共产党员，是九三学社的。他是资本家还是工人阶级？或者既是资本家，又是工人阶级？
张勤德：这不好回答。
何祚庥：你不能回答，我来回答。王选有资本，乍一看来，似乎有剥削工人阶级的一面。问题是他的资本哪里来的？是因为他在技术方面的有贡献。王选占有股份，占有股份的原因，实际上是对他在科技方面贡献的一种报酬形式。另一方面，王选所在的北大方正，其所赚的利润很大一部分到“比尔盖茨”口袋里去了。（注：这是一个比喻，我没有算过帐！）王选亲口对我们说过，说他无法和国际资本对抗，因为比不过人家，只好认同人家的条件。
张勤德：这点对。他要受国际资本的剥削。
何祚庥：除了激光照排技术外，北大方正其余技术基本上控制在人家手里，他必须向别人付专利费，否则无法形成生产力。即使这样，方正的利润率还比联想要高，方正是2.2%，联想只有0.4%。为什么？因为联想的科技贡献不大，而王选的激光照排技术，国际上是承认的。王选把他剥削的部分与被别人剥削的部分相加，他是被剥削的。所以，不论是柳传志，还是王选，都是工人阶级，而且工人阶级中的最为先进的一部分。
张勤德：这也是事实。
何祚庥：所以我就说马克思主义在阶级分析方面要有所发展。我承认剥削，但是要具体分析。
张勤德：这点我也同意，应该具体分析。
何祚庥：但是，反过来你认为陆学艺把管理人员，科技人员，排到第三或第四的地位，而产业工人排到第八，你就认为这是搞“资本阶级自由化”，你这是坚持马克思主义？！请你再思考一下吧！
时间不早，今天的辩论就到此吧。
张勤德：好，我认为这样的讨论很有价值。
（曾昭贵 整理）
