回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用斯汉文：
“许多学问家以毕生精力和科学的态度研究商品的价值，然而，商品价值的本质至今也没有人了解到”
健鸽网友是以你认知为标准的，如上言比比皆是，恕不奉陪了：因为自大与自信，在你还拎不清楚，而狡辩却惯用。
此外，我并不计较网友的职业，望勿不当地引为论据，与讨论问题关涉不大吧？
连一个论点也难以聚焦并厘清，空耍嘴皮子，此风不可助长！！！！！！
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回复：
其实，斯汉文也是以他自己的认知为标准来评价我的观点！
问题的本质不在于是不是以自己的认知为标准，而在于自己的认知是否符合事实！
正因为科学是社会主义的本质，所以，根据社会科学而确立的公有制和私有制都是科学社会主义制度！这里的论点和论据如此简明，并不是如斯汉文所说“没有聚集并厘清”。
“许多学问家以毕生精力和科学的态度研究商品的价值，然而，商品价值的本质至今也没有人了解到”，这一论点根据的是明明白白地摆在我们面前的事实。
人们并没有为作用反作用定律是否正确的问题而争论不休，商品价值的问题人们却争论了数百年而仍无定论，这是因为人们的“阶级立场”不同吗？是因为人们的职业不同吗？是因为人们没有科学态度吗？显然都不是，这只能是因为人们尚无能力认清商品价值的具体本质。
科学的本质是简单！，人们为了论证某一问题而在数百年间写出了浩如烟海之文、堆积如山之著，正好说明人们对这一问题的认识尚未成为科学！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-12 14:07:16
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
“许多学问家以毕生精力和科学的态度研究商品的价值，然而，商品价值的本质至今也没有人了解到”
健鸽网友是以你认知为标准的，如上言比比皆是，恕不奉陪了：因为自大与自信，在你还拎不清楚，而狡辩却惯用。
此外，我并不计较网友的职业，望勿不当地引为论据，与讨论问题关涉不大吧？
连一个论点也难以聚焦并厘清，空耍嘴皮子，此风不可助长！！！！！！
用户：
斯文汉 发表于：2009-1-12 1:15:22
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用缪一轮：
对于这样武断的结论性而非商榷性的评论——“周老论古不知今，不知科学社会主义为何物，自然不知科学社会主义即在当前。对现实社会施以科学化地支配即为科学社会主义，周老不知此理，其所论自然与科学相距甚远！”我不知道当中还有多少尊重！尤其是“不知科学社会主义为何物”“不知此理，其所论自然与科学相距甚远！”这个否定性的宣判式的评语，的确让人难以接受，这等于是在说这位百岁老人连自己剖析的对象是什么都没有搞清楚就在那里发议论了，这不连起码的科学态度都没有了？
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回复：
有了科学态度不一定就能获得科学的认识。科学态度是获得科学认识的必要条件，却不是完全条件。
许多哲学家、自然科学家和社会科学家都以科学的态度来研究自然和社会，然而，未知总是大于已知，这并不能说明这些学问家没有科学态度。
许多学问家以毕生精力和科学的态度研究商品的价值，然而，商品价值的本质至今也没有人了解到，这能说明这些学问家没有科学态度吗？
用户：
健鸽 发表于：2009-1-11 1:41:38
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
一个老瓶子竟然能装进这么多品种的新酒，佩服，佩服啊！
用户：
多嘴话 发表于：2009-1-10 9:20:57
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用xyz:
我认定：科学化地、大力发展私有制就是科学社会主义！
====================
这句话有点儿绝对化了。
按照这个标准，目前这个世界上私有经济百分比最高的美国估计就是社会主义国家了。尽管这个私有制，按照健鸽生的说法，可能不是那么“科学化”地发展起来的。
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回复：
私有制的发展和私有制的科学化地发展当然是两回事，
私有制比例的科学化和私有制比例的最高又是两回事。
科学化的私有制是根据生产力决定生产关系的科学原理和现实的生产条件、能够实现的生产结果和劳动者私人的经营能力确定的，而不是预先设定的一刀切的比例。
如果根据社会科学原理来确定的生产关系不是科学社会主义，那就永远也没有科学社会主义了。
公有和私有都不是科学社会主义，根据社会科学的原理和生产力的实际状况而确定的公有制和私有制才是科学社会主义！因为科学社会主义制度是科学化的、能够最优化地实现社会生产目的的制度，而不是公有制和私有制。
用户：
健鸽 发表于：2009-1-10 2:31:37
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
我认定：科学化地、大力发展私有制就是科学社会主义！
====================
这句话有点儿绝对化了。
按照这个标准，目前这个世界上私有经济百分比最高的美国估计就是社会主义国家了。尽管这个私有制，按照健鸽生的说法，可能不是那么“科学化”地发展起来的。
健鸽生对其“科学社会主义”概念很执著，而且很聪明地通过论辩先将此科学社会主义与彼科学社会主义厘清开，然后又将几乎所有对其质疑的帖子观点中的合理部分均囊括到自己的这个“科学社会主义”的筐子里，最后竟然也逐步地成了形。
另外，我想补充一句：我这里说的乌托邦是指此“科学社会主义”而非指其它，尽管其它乌托邦也有不少。
用户：
xyz 发表于：2009-1-9 23:01:42
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用xyz:
仔细看了健鸽生不辞劳苦舌战群儒的帖子，觉得这是时下中国的一位难得一见的执著的科学主义者。历史上的科学主义者喜欢忽视当下，也喜欢忽视人的基本权益，但却总喜欢给人应允/许诺一个科学能够解释一切的乌托邦。
健鸽先生也是这样的人吗？
................................................................
回复：
你的“科学主义”这一要领我能够理解。
其实。“科学主义”并不忽视当下，也不忽视人的基本权益，只是他们的“科学主义”并不科学，因而不知什么是当下的应然。不知和忽视可是现金回事。
我认定：科学化地、大力发展私有制就是科学社会主义！
这是当下最优化地实现人民利益所必须，
而私有制本身就是社会对劳动者私人的社会权力的委托。
试问：这是忽视当下还是忽视人的基本权益？
解释即是科学的功能，错解现实或解释不了现实算得上是科学么？
乌托邦正好是反科学主义，不论把社会主义规定为现实的公有加计划还是规定为未来的公有加计划都属乌托邦！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-9 17:47:00
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
仔细看了健鸽生不辞劳苦舌战群儒的帖子，觉得这是时下中国的一位难得一见的执著的科学主义者。历史上的科学主义者喜欢忽视当下，也喜欢忽视人的基本权益，但却总喜欢给人应允/许诺一个科学能够解释一切的乌托邦。
健鸽生也是这样的人吗？
用户：
xyz 发表于：2009-1-9 15:17:07
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用斯文汉：
健鸽君的思想活跃，但已示之此页文字的风格可夸，而内容尚处不成熟程度，其“科学社会主义”言论，恕我直言：学子的精神意念，离学术还有三万里！
并且，主观自囚于一种既定又单薄、虚弱的理念，显见非治学的科学方式，至少缺乏纳“百家学养之长”的精神，也许坠“永动机”式研究的迷津？
如有冒犯，则明言之，本人下不为例为宜！
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回复：
斯文汉的话我受听，不但不觉“冒犯”，反觉痛快！
本人初衷不在学术，而在求实，十多年前我就想：既然原来的公有加计划的制度不好，而现在的公有加私有的制度好，为什么把原来不好的制度称为社会主义，而现在的好制度反倒不是社会主义？我总认为好的才是社会主义，这便是我关于科学社会主义的定义的由来。
我继而又想，既然我们不以现实的优劣为标准、却以学术为标准，那么，这学术肯定大有问题。果然，许多人都发现了：数千年的学术竟然不知道什么是劳动、什么是生产力、什么是生产关系、什么是价值、什么是货币、什么是价格.....，更不用说什么是科学社会主义了！
所以，要想知道什么是科学社会主义，首先就要远离学术六万里或者一毫米，先把什么是干活儿弄明白，先弄清楚百家的劳动是怎么回事，而不必考虑百家的学术如何，连什么是干活儿都不知道，学术的功能岂不有限？
我是个干活儿的工人，我觉得真理不在学术中，而在事实中，学术只有符合事实时才算得上是学术。把干活儿给弄明白些，没准儿还真有点学术哩！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-8 19:17:12
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽君的思想活跃，但已示之此页文字的风格可夸，而内容尚处不成熟程度，其“科学社会主义”言论，恕我直言：学子的精神意念，离学术还有三万里！
并且，主观自囚于一种既定又单薄、虚弱的理念，显见非治学的科学方式，至少缺乏纳“百家学养之长”的精神，也许坠“永动机”式研究的迷津？
如有冒犯，则明言之，本人下不为例为宜！
用户：
斯文汉 发表于：2009-1-8 17:31:53
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
健鸽先生恐怕是把自己给绕进去了，因为你似乎构建了一个“死循环”似的解释系统。
根据和先生多轮的交流，根据对先生理论的理解，我来自问自答几个问题，就可以看出为什么是死循环了。
1、什么是科学社会主义？
答：在科学的社会公权（即科学的政权）下建立的一整套生产关系就是科学社会主义。
2、那什么是科学的社会公权（科学的政权）呢？
答：用科学的治理和支配方式来执政的就是科学的社会公权。
3、那什么是科学的治理和支配方式呢？
答、“根据已知的社会科学原理联系实际确定制度和发展道路，以实践的结果为标准来总结经验，并以投石问路的理性方式探索未知领域。”用三句话总结就是：用社会科学理论联系实际，用实践检验结果并总结经验，用实事求是的方法和态度的开拓创新。
后面两句话没有什么疑问，对于第一句话我继续问。
4、用什么样的社会科学理论来联系实际呢？
答：最好是用科学的社会科学理论，即：完整、精确、可直接应用的。
5、那目前为止，哪个社会科学的理论是科学的呢？是可以用来联系实际的呢？
答：目前几乎没有，因为都不完整，不精确，不可直接应用。不过，用“科学化的社会公权根据生产力决定生产关系之科学原理和现实生产力的实际状况来确立的科学化的生产关系。”还可以算作一个。
在这里面“生产力决定生产关系”和“根据现实生产力的实际状况”这两点是没有问题的。那么就要必然要问 “什么是社会化的公权？”了。
而这正是前面问的第2个问题。
所以在我看来，这是一种典型的将论点又当作论证自己的论据的逻辑错误，是一个虽然能自圆其说但是没有什么说服力的体系。
以上几个问题就基本代表了我对健鸽先生理论的理解。本人实在是粗浅，将先生的理论理解成这样恐怕要让你失望了。
先生虽然不认可当前流行的理论的科学性，但是你提出的上述论证体系却有明显逻辑漏洞。因此，根据先生的体系而推理出来的，并被先生一直强调的“科学社会主义即在当前！”和“科学社会主义正日益地成为不争的事实！”，在我看来，是不足信的。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
在我的表达中和你替我列出的逻辑结构中都不存在把论点当论据的循环论证，只是你已经列出了关于“科学化公权”的问答，继而再问再答，是为循环问答。
另外，你把不完整、不精确等同于没有，实属不该！
你对我的观点分析得很精彩，很简洁，事实上对我的任何观点都没有加以反驳，只是在寻找逻辑结构上的错误。其实，你我的分歧不在逻辑结构上，而是在关于什么是科学社会主义这一问题的本质上，希望能见到你对这一问题的明确见解。
用户：
健鸽 发表于：2009-1-7 18:25:19
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽先生恐怕是把自己给绕进去了，因为你似乎构建了一个“死循环”似的解释系统。
根据和先生多轮的交流，根据对先生理论的理解，我来自问自答几个问题，就可以看出为什么是死循环了。
1、什么是科学社会主义？
答：在科学的社会公权（即科学的政权）下建立的一整套生产关系就是科学社会主义。
2、那什么是科学的社会公权（科学的政权）呢？
答：用科学的治理和支配方式来执政的就是科学的社会公权。
3、那什么是科学的治理和支配方式呢？
答、“根据已知的社会科学原理联系实际确定制度和发展道路，以实践的结果为标准来总结经验，并以投石问路的理性方式探索未知领域。”用三句话总结就是：用社会科学理论联系实际，用实践检验结果并总结经验，用实事求是的方法和态度的开拓创新。
后面两句话没有什么疑问，对于第一句话我继续问。
4、用什么样的社会科学理论来联系实际呢？
答：最好是用科学的社会科学理论，即：完整、精确、可直接应用的。
5、那目前为止，哪个社会科学的理论是科学的呢？是可以用来联系实际的呢？
答：目前几乎没有，因为都不完整，不精确，不可直接应用。不过，用“科学化的社会公权根据生产力决定生产关系之科学原理和现实生产力的实际状况来确立的科学化的生产关系。”还可以算作一个。
在这里面“生产力决定生产关系”和“根据现实生产力的实际状况”这两点是没有问题的。那么就要必然要问 “什么是社会化的公权？”了。
而这正是前面问的第2个问题。
所以在我看来，这是一种典型的将论点又当作论证自己的论据的逻辑错误，是一个虽然能自圆其说但是没有什么说服力的体系。
以上几个问题就基本代表了我对健鸽先生理论的理解。本人实在是粗浅，将先生的理论理解成这样恐怕要让你失望了。
先生虽然不认可当前流行的理论的科学性，但是你提出的上述论证体系却有明显逻辑漏洞。因此，根据先生的体系而推理出来的，并被先生一直强调的“科学社会主义即在当前！”和“科学社会主义正日益地成为不争的事实！”，在我看来，是不足信的。
用户：
江南布衣 发表于：2009-1-7 16:43:13
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
马克思主义理论虽然有其缺陷，却构建了庞大的哲学、经济和政治理论体系。健鸽先生如果想要维护自己的认识，获得他人的支持，甚至是开创一个全新的体系，仅仅依靠对马克思主义的个别基础提出不同看法是远远不够的。
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回复：
在此，我有必要郑重说明，我是马克思主义的坚定信仰者，我不可能批判和否定马克思主义。
我坚定地认为：自十九世纪中叶以来，人类对宇宙和社会开始有了科学的认识，人类所掌握的科学从此成为了由自然科学、辩证唯物主义哲学和社会科学所构成的完整体系，从而开始了人类文明史上的科学振兴的革命进程，这一进程是由我们的伟大导师马克思和恩格斯开启的，为了纪念他们对人类的文明所做出的伟大贡献，人们约定俗成地把人类对宇宙和社会的科学认识体系称为马克思主义。
既然如此，那么，对宇宙和社会的不科学的错误认识就不属于马克思主义科学体系 ！
既然如此，那么，马克思主义就不仅是马克思和恩格斯本人对宇宙和社会的科学认识体系，而是人类对宇宙和社会的科学认识体系！
既然如此，那么，马克思和恩格斯必然具有的对宇宙和社会的错误认识当然就不是科学的认识，因而当然就不属于马克思主义科学体系！
任何大智大勇的思想家都不可能摆脱特定历史条件的局限，伟大真理的发现者同时就是荒谬理论的提出者，这在科学发展史上是常有的事。
十九世纪中叶，自然科学不可能象当代自然科学那样清晰地了解自然界各方面的整体性本质和整体性规律，十九世纪中叶的人类实践活动、尤其是社会主义运动的实践更不可能达到当代人类所达到的深度和广度。所以，马克思和恩格斯于十九世纪中叶创立的辩证唯物主义哲学不可能象当代辩证唯物主义整体科学那样清晰地了解到宇宙的整体性本质和整体运动规律，马克思和恩格斯在模糊的、不完整的辩证唯物主义哲学基础上创立的抽象的历史唯物主义理论只能证明科学社会主义理论和科学社会主义社会产生的历史必然性，而不可能发现生产力和生产关系的具体本质以及生产力与生产关系的函变定理，从而不可能科学地推演社会运动发展的规律，不可能为社会主义运动提供具体的、科学的、可直接运用的政治经济学，因而不可能使社会主义由空想转变为科学。
不仅如此，由于这些理论上的空白必然被错误的理论所填充，所以，马克思和恩格斯不但是初级形态的科学社会主义理论的创立者，同时也必然是终极形式的空想社会主义理论的创立者！
所以，批判传统理论中的错误，并不是批判马克思主义科学体系，而批判马克思所提出的空想社会主义错误理论！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-7 12:02:29
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用多嘴话：
健鸽的“科学社会主义”似乎还迷恋对社会进行支配的权力。在他论述的所谓“科学社会主义”所有帖子里，民众的民主权益正与他所认为的定语和主语的关系一样是无足轻重，因而也是无足道哉矣！
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
社会存在一日，权力就需要一日，
科学社会主义政权不是抽象的民主政权，而是科学化的民主政权！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-7 10:37:36
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用多嘴话：
健鸽的帖子多处宣传所谓的“科学化的社会公权”，即他所说的“对现实社会施以科学化地支配即为科学社会主义”的那个政权并对周老先生的社会主义理性批判进行批判，却不知道周老先生文章中批判的那个社会主义正是健鸽自己所推崇的那个所谓科学化的政权所建立起来的
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
周老先生并没有 对“社会主义”进行批判，周老先生只是认为“社会主义”只是理想而不应该过早地建立，而周老所认定的“社会主义理想”仍然是公有制加计划经济的空想，周老不懂得：公有制加计划经济的空想模式既不应该建立于现在，也不应该作为理想。
周老所认为的不应该于现在建立而只能作为理想的“公有加计划的社会主义”正是被我所认定的科学化的社会公权放弃的，而我所推崇的、以包括公有制和私有制的科学化的所有制结构为特征的科学社会主义也正是我所认定的科学化的社会公权建立的。
用户：
健鸽 发表于：2009-1-7 10:32:42
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
定语与主语之间不是重要与次要和可有可无的关系！
===================
那么，健鸽也可以称作鸽健了?
健鸽其实是一位典型的经验科学论者而并非崇尚科学，尽管他对此肯定会表示强烈反对。不仅如此，我还认为他还是一个激进的经验主义者。在经验主义者看来，一切社会科学都来源于过去的经验，而未来和完整性则是不可知的。经验论者还只强调具体的感觉经验而否认抽象的理性思维，因此他们的思维逻辑性的确存在问题。
比如，健鸽的帖子多处宣传所谓的“科学化的社会公权”，即他所说的“对现实社会施以科学化地支配即为科学社会主义”的那个政权并对周老先生的社会主义理性批判进行批判，却不知道周老先生文章中批判的那个社会主义正是健鸽自己所推崇的那个所谓科学化的政权所建立起来的。
另外，健鸽的“科学社会主义”似乎还迷恋对社会进行支配的权力。在他论述的所谓“科学社会主义”所有帖子里，民众的民主权益正与他所认为的定语和主语的关系一样是无足轻重，因而也是无足道哉矣！
用户：
多嘴话 发表于：2009-1-7 2:10:39
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用多嘴话：
估计健鸽先生是想就所谓时下上面很提倡的“科学发展观”给出一个一相情愿的解释。但他似乎忘记了这个冠于发展观之上的“科学”还有一个一百年不动摇的基本点——四项基本原则。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
我说的是科学社会主义，跟当局所倡的科学发展观不是一个概念。
对四项基本原则应该进行本质化地修改：
1，坚持科学社会主义政党的领导，
2，坚持科学社会主义政权，
3，坚持科学社会主义制度，
4，坚持社会科学的指导地位。
用户：
健鸽 发表于：2009-1-6 23:44:21
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用多嘴话：
看来健鸽先生的“科学社会主义”是只管“科学”与否而不管是什么“主义”的东西了。
既然如此，那么健鸽的“科学社会主义”一词中定语“科学”便大于（或叫重要于）主语，而主语“社会主义”则成了陪衬。再者，既然“主义”只是可有可无的东西，那么“科学”就成了唯一的或不可或缺的东西了
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
定语与主语之间不是重要与次要和可有可无的关系！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-6 23:18:33
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
不过我还是期待一下，就像我在上篇回复中说：“任何时代都有超越时代的智者”，没准多年以后健鸽先生也能像马、恩那样出版一部像资本论似的恢弘巨著。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
超越时代是根本不可能的，因为人只能是时代的产物。
马克思的《资本论》中科学极少，却错误极多，这就是时代的产物。
用户：
健鸽 发表于：2009-1-6 21:53:51
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
当前较普遍的认识是：社会主义起码是以公有制为经济基础的。周老的认识中也是如此理解的。但健鸽先生就怀疑，为什么社会主义要以公有制为经济基础？为什么这个理论就是正确的？其实还不仅是怀疑，应该说是否定。而健鸽之所以敢质疑和否定的理由是：他觉得以往对于社会科学的认识大都不完整、不精确、尚不可直接应用。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
社会主义是以公有制为基础的这一理论不仅仅是我怀疑，怀疑这一理论的人很多。
否定社会主义以公有制为标志的理由并不是认为以往对于社会的认识大都不完整、不精确、尚不可直接应用，而是因为社会主义以公有制为标志的理论没有科学的理论根据，之所以如此，是因为十九世纪中叶初生的辩证唯物主义哲学不足以使人类科学地了解生产力、生产关系、所有制、公有制、和私有制的本质，不能用来发现生产力与生产关系之间的质、量统一的函变定理，从而不能具体地了解社会的本质和社会运动发展的规律，这些理论上的空白必然被错误的理论所填充，必然产生对社会主义和资本主义的错误认识，必然产生社会主义以公有制为标志等一系列的空想社会主义错误理论！
由初级形态的社会科学理论和终极形式的空想社会主义理论所构成的传统理论产生于十九世纪中叶科学和实践的革命性发展和历史性局限。如今，科学和实践再次实现了革命性发展，许多十九世纪中叶所不能填补的理论空白如今得以填补，百多年来人们认识不到的空想社会主义错误理论如今能够得到纠正了！
自然科学、哲学和人类的实践在当代获得的革命性发展是我们有目共睹的，这种发展必然导致社会科学的革命性变革，这种变革已成为人类思想史上最状观的一幕，许多理性的社会主义者在哲学、历史唯物主义、政治经济学和社会主义理论方面向传统理论进行着顽强、理性而卓有成效地挑战，获得了许多革命性的理论成果，这些成果不但足以证明公有制加计划经济的经典公式是既不应该在当今实现，也不能作为理想的彻头彻尾的空想社会主义荒唐公式，而且宣判了千百年来被人们当成天经地义、不可更改的许多“公理”的死刑！完全可以确信：传统的、终极形式的空想社会主义理论的逻辑根基即将被彻底铲除！完整、精确的科学社会主义理论和真正的科学社会主义社会的诞生即在当前！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-6 21:04:28
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
凡是以这种治理和支配方式来执政的就是科学的社会公权，即：科学的政权。因此凡是在这种政权和治理下所建立的一整套生产关系，健鸽先生就称之为“科学社会主义”。而不管其经济基础是私有制还是共有制。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
基本准确！
=================
看来健鸽先生的“科学社会主义”是只管“科学”与否而不管是什么“主义”的东西了。
既然如此，那么健鸽的“科学社会主义”一词中定语“科学”便大于（或叫重要于）主语，而主语“社会主义”则成了陪衬。再者，既然“主义”只是可有可无的东西，那么“科学”就成了唯一的或不可或缺的东西了。
按照这个逻辑，那么，即“根据事实而不是根据理论来了解科学社会主义的本质，”健鸽先生的“科学社会主义的本质就”根本无法“被发现”了，从而使任何一种主义的政权都能“很容易地”“成为真正的科学社会主义政权！”（引号中是引用健鸽先生语录）因为他其实一直是在说“科学”的而非“社会主义”的本质。所以我想问：这个世界上真的有“科学的政权”一说吗？
估计健鸽先生是想就所谓时下上面很提倡的“科学发展观”给出一个一相情愿的解释。但他似乎忘记了这个冠于发展观之上的“科学”还有一个一百年不动摇的基本点——四项基本原则。
用户：
多嘴话 发表于：2009-1-6 20:59:08
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
先生将“根据已知的社会科学原理联系实际确定制度和发展道路，以实践的结果为标准来总结经验，并以投石问路的理性方式探索未知领域。”谓之科学的治理方式，或称为科学化的支配。凡是以这种治理和支配方式来执政的就是科学的社会公权，即：科学的政权。因此凡是在这种政权和治理下所建立的一整套生产关系，健鸽先生就称之为“科学社会主义”。而不管其经济基础是私有制还是共有制。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
基本准确！
需要说明的是：既然中国现政权在社会科学方面仍有许多未知数，那么，其所建立的社会制度就不可能是完全科学化的，这一政权只是在本质上成为了科学化的社会公权，如果能够根据事实而不是根据理论来了解科学社会主义的本质，那么，科学社会主义的本质就很容易被发现，从而使社会主义政权成为真正的科学社会主义政权！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-6 18:41:11
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
接着回复健鸽先生：
首先要感谢先生对我此前的质疑分段地做了解释。
通过再仔细地理解先生和诸位网友的发言，我才慢慢理解健鸽先生的意思。
先生将“根据已知的社会科学原理联系实际确定制度和发展道路，以实践的结果为标准来总结经验，并以投石问路的理性方式探索未知领域。”谓之科学的治理方式，或称为科学化的支配。凡是以这种治理和支配方式来执政的就是科学的社会公权，即：科学的政权。因此凡是在这种政权和治理下所建立的一整套生产关系，健鸽先生就称之为“科学社会主义”。而不管其经济基础是私有制还是共有制。
但是当前较普遍的认识是：社会主义起码是以公有制为经济基础的。周老的认识中也是如此理解的。但健鸽先生就怀疑，为什么社会主义要以公有制为经济基础？为什么这个理论就是正确的？其实还不仅是怀疑，应该说是否定。而健鸽之所以敢质疑和否定的理由是：他觉得以往对于社会科学的认识大都不完整、不精确、尚不可直接应用。
所以健鸽先生和周老及诸位网友在核心概念上就有不同认识和定义。健鸽先生以为自己的定义就是正确的，因此就有了先生开篇的那句“周老论古不知今，不知科学社会主义为何物”的评价，并引起众多争论。
话说至此，我觉得分歧已经比较明了了。我觉得先生的提法并非毫无道理，但是缺乏体系和理论支持。马克思主义理论虽然有其缺陷，却构建了庞大的哲学、经济和政治理论体系。健鸽先生如果想要维护自己的认识，获得他人的支持，甚至是开创一个全新的体系，仅仅依靠对马克思主义的个别基础提出不同看法是远远不够的。
不过我还是期待一下，就像我在上篇回复中说：“任何时代都有超越时代的智者”，没准多年以后健鸽先生也能像马、恩那样出版一部像资本论似的恢弘巨著。
用户：
江南布衣 发表于：2009-1-6 10:18:02
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
关于美国的强盛是否由于社会科学所致的问题，只须运用经验常识即可做出正确判断，正象做出“人吃了食物才能生存”这一判断只须经验常识即可，完全没有必要运用化学、生命科学和营养科学来判断一样。
经验在一定的条件下也可以是正确的，我认为美国的强盛是经验本能于稳定中充分施展的结果，这一正确判断不属于科学性正确判断，而只是经验性的正确判断。
............................................
回复：
分析一个国家强盛的原因“只需要用经验常识即可做出正确判断”，这让我诧异。看来那么多的经济学家，历史学家，政治家所做的功课都有点“杀鸡焉用宰牛刀”的意思了。也许真是这样，不过就目前的认识来看，先生的言论有“吹牛”的嫌疑。
“经验本能于稳定中充分施展的结果”，此结论太过抽象，如果没有阐释至少难以让我认可，我更不认为是什么“浅显之理”。
不过，我不理解不代表别人不理解，别人都不理解也不代表就不对。任何时代总有一些超越时代的智者，但愿先生正是！
用户：
江南布衣 发表于：2009-1-6 9:09:52
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽君的执著和怀疑、批判精神，给我留下深刻印象。
他认为周有光老人 “不知科学社会主义为何物”，也许是对的。因为在周老的学术理念与价值观中，可能就是“不知科学社会主义为何物”。因此，健鸽君的质疑，看来周老只能聆教而无法回答了。窃以为，健鸽和周老是在两股不同的轨道上行车，是永远走不到交汇处的。
出于交流，我建议健鸽君：
最好把周先生的文章找齐了，认真读一遍，设法弄通弄懂。
对你笃信的科学社会主义，最好也有一点点做学间必备的怀疑、批判精神。
说实在的，“科学社会主义为何物”的问题，不仅你弄不清楚，我辈凡人都弄不清楚。什么是“社会主义”，连革命老前辈都弄不太明白，我辈凡人就能清楚了！现在“社会主义”之前加上“科学”（科学社会主义），似乎比弄清楚不加“科学”的“社会主义”更难了。此外，“特色社会主义”怎么又是“科学社会主义”的同义语了。而为什么“社会主义”之前加上“民主”（民主社会主义），怎么又成了“资本主义”的同路人了。
如果按照周老先生的学术理念与价值观来分析和回答问题，结论只能是：资本主义是现实，好比小康。社会主义是理想，好比大同。人们可以一如既往信仰崇高的社会主义理想，但是必须分清理想与现实的区别。理想与现实性质不同，不可混为一谈。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
读周老先生的书读得再多，却看不出错在哪里，就是没全看懂。
我所“笃信”的科学社会主义正是对“社会主义是公有制加计划经济”这一荒谬得不能再荒谬的空想定义进行怀疑的结果。
革命老前辈没弄明白，我们就应该不明白吗？！
原始人不知地球绕日，我们就应该不知吗？！
你真的没有认定什么是社会主义吗？
你和周老先生既然认定社会主义是理想、资本主义是现实，那么，你和周老先生就对什么是社会主义和什么是资本主义有了认定，否则，根据什么说社会主义是理想呢？
所以，只能老老实实地承认：你和周老先生都认定社会主义是公有制加计划经济，所以，你和周老先生才认为社会主义是理想、资本主义是现实。
社会主义就是公有制加计划经济，这就是周老先生和他所批判的对象相同的地方，从而也是周老先生和他所批判的对象的共同错误！所不同的只是周老先生认为公有制加计划经济是理想而已！这说明周老先生与他所批判的对象有着共同的局限和共同的未知数，所以才犯着共同的错误！
只有怀疑精神，不会怀疑也不行！
只有科学精神，不知道什么是科学更不行！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-6 2:55:59
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用mederi:
那为什么生产力决定生产关系这个理论就是社会科学的基础呢？或者说，这个理论现在是国际学术界的主流共识？
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回复：
首先强调：对生产力决定生产关系这一科学原理的承认并不是国际学术界的主流共识，只是社会主义者的共识。而对社会主义的认同并没有成为国际学术界的主流。
我认为，生产力决定生产关系的科学原理不仅是科学社会主义理论和科学社会主义社会必然产生的理论根据，也是全部社会科学的基础。这仅仅是因为社会不过是个生产和生活的整体，社会的生活必须通过生产活动来实现，社会运动的规律仅仅是把社会的生活生产出来这一生产活动的规律，而生产力决定生产关系的规律正是社会实现自身生活的唯一活动——生产、劳动的基本规律。
正象苹果落地和天体运行遵循相同的规律一样，生产力决定生产关系的规律是任何社会形态、任何劳动主体和任何劳动行为所必然遵循的、不依人的意志为转移的客观规律。
目前，马克思主义理论对生产力决定生产关系这一客观规律的认识还处于抽象的和模糊的阶段，还没有给出生产力和生产关系的本质化、质、量统一性的科学定义，还没有精确地发现生产力与生产关系之间的质、量统一的函变定理，这就是历史唯物主义理论的现状。与此相对应，完整的经济科学和科学社会主义理论尚不存在，因而社会主义还没有彻底性地由空想转变为科学。
然而，二十世纪未以来辩证唯物主义整体科学的初生和发展、社会主义改革的实践经验的日益丰富和民主社会主义的宝贵经验，使历史唯物主义理论、政治经济学和科学社会主义理论实现完整化和精确化成为可能，完整的科学社会主义理论和真正的科学社会主义社会的诞生必在不远！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-6 1:59:44
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
健鸽先生说了在社会科学领域，人类目前没有什么认识是科学的，那又哪里来的“科学化的”社会公权呢？既然这个公权也不敢保证就是“科学的”，那它所确立的“科学化的”生产关系的科学性就值得怀疑。进而，什么“科学”社会主义制度，“科学”社会主义政权，“科学化地”支配都是自我标榜的科学，而非真正的科学了。不知健鸽先生能否回答，怎样的支配叫做“科学化地”支配呢？
但是先生却笃定的说：“科学社会主义即在当前。”，“对现实社会施以科学化地支配即为科学社会主义”，“自马克思以来，社会主义运动志在使科学社会主义社会成为现实。”，“科学社会主义正日益地成为不争的现实”。这个现实怎么就是“不争”的了，在我根据先生的科学体系看来，太有可争之处了。
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回复：
我没有也不可能说：“在社会科学领域，人类目前没有什么认识是科学的”，我只是指出社会科学的已知领域和未知领域。
我所说的科学化的社会公权就是指现在中国这样的社会主义政权。虽然完整、精确、可应用的社会科学还不存在，但是，中国现政权自觉地根据已知的社会科学原理联系中国的实际来确定中国的社会制度和发展道路，并以实践的结果为标准来总结经验，从而以投石问路的理性方式探索未知领域，而不是象以前那样根据预定的空想社会主义理论来行动，这样的政权在本质上已经是科学化的社会公权。
科学化地支配这一概念是极易理解的。
你、我运用同样的根杠杆撬动同样的重物，我不知杠杆原理，撬而不动，你了解杠杆原理，将重物撬起，这就是科学化支配与非科学化支配的区别！
同样的私人资本，被科学化的社会公权所支配，可以实现最优功能和最优发展，反之则不能，这才是科学社会主义与资本主义的区别！换言之，科学社会主义的本质仅仅在于科学！而不在于公有制加计划经济的空想模式！科学社会主义与资本主义在经济上的区别并不在于公有制与私有制的区别，而在于包括公有制和私有制的所有制结构是否科学化！根据这一科学社会主义原则来判断现实就可以得出结论：
科学社会主义即在当前！
科学社会主义正日益地成为不争的事实！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-6 0:21:00
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽君的执著和怀疑、批判精神，给我留下深刻印象。
他认为周有光老人 “不知科学社会主义为何物”，也许是对的。因为在周老的学术理念与价值观中，可能就是“不知科学社会主义为何物”。因此，健鸽君的质疑，看来周老只能聆教而无法回答了。窃以为，健鸽和周老是在两股不同的轨道上行车，是永远走不到交汇处的。
出于交流，我建议健鸽君：
最好把周先生的文章找齐了，认真读一遍，设法弄通弄懂。
对你笃信的科学社会主义，最好也有一点点做学间必备的怀疑、批判精神。
说实在的，“科学社会主义为何物”的问题，不仅你弄不清楚，我辈凡人都弄不清楚。什么是“社会主义”，连革命老前辈都弄不太明白，我辈凡人就能清楚了！现在“社会主义”之前加上“科学”（科学社会主义），似乎比弄清楚不加“科学”的“社会主义”更难了。此外，“特色社会主义”怎么又是“科学社会主义”的同义语了。而为什么“社会主义”之前加上“民主”（民主社会主义），怎么又成了“资本主义”的同路人了。
如果按照周老先生的学术理念与价值观来分析和回答问题，结论只能是：资本主义是现实，好比小康。 社会主义是理想，好比大同。人们可以一如既往信仰崇高的社会主义理想，但是必须分清理想与现实的区别。理想与现实性质不同，不可混为一谈。……. …….
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石浩楼 发表于：2009-1-5 20:59:44
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
那为什么生产力决定生产关系这个理论就是社会科学的基础呢？或者说，这个理论现在是国际学术界的主流共识？
用户：
mederi 发表于：2009-1-5 17:02:12
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
健鸽先生多次提到类似“完整、精确可直接应用的社会科学还不存在”，虽然随后解释到“对社会现象的某一方面的科学认识是可能或已经存在的”。我对此的理解是：健鸽先生认为至少有那么一些认识是进入了他所定义的科学的范畴的。
另，先生又说：“时至今日，人类于社会运动规律的抽象定律的了解尚未清晰化，对社会运动规律的具体定理的了解更是等于零！”结合上述观点，可以非臆断的推出：在社会科学领域，被先生认可为科学的东西非常之少，几乎没有。
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回复：
你在这段话中对我的观点理解得基本准确！
需要说明的是：我并不认为在社会科学领域可称为科学的东西几乎没有，我只是认为现有的关于社会的本质及其运动发展的规律的科学理论以及关于社会主义和资本主义的理论尚处于不完整、不精确、不能直接运用的阶段。
用户：
健鸽 发表于：2009-1-5 15:14:17
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
健鸽先生说：“孰不知，科学社会主义的本质在于科学社会主义政权对社会的生产和生活施以科学化地支配、在于科学化的社会公权根据生产力决定生产关系之科学原理和现实生产力的实际状况而确立的科学化的生产关系，所以，科学化的社会公权所确定的公有制和私有制都是科学化的生产关系，因而都是科学社会主义制度。”
看来先生还是认可“生产力决定生产关系之科学原理”的。
但是我马上就困惑了，因为这个科学原理本身似乎不能自然地就衍生出其他科学的东西，必须要有“科学化的社会公权根据”这个原理来确立些其他东西。
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回复：
这真是不该有的“困惑”！
而在实际上你也没有困惑！
因为你明确地认识到：
“因为这个科学原理本身似乎不能自然地就衍生出其他科学的东西，必须要有“科学化的社会公权根据”这个原理来确立些其他东西”。
a+b=c这一结合律并没有告诉我们1+2=3，我们必须根据结合律而在实际中把1和2相加，才能得出1+2=3的结论。
同样地，生产力决定生产关系这一定理并没有告诉我们中国的生产力和生产关系是什么样的，只能根据这一定理去联系中国生产力的实际状况才能确定中国的生产关系应该是什么样的。而中国的科学化的生产关系当然是由中国的科学化的社会公权来确定的！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-5 15:02:31
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用江南布衣：
关于分析“美国强盛的原因”，这应该是一个社会科学领域的问题吧！？而健鸽先生认为周老在此问题的结论上犯了“不该犯的错误！”，“此等浅显之理周老竟然不知，实令人遗憾！”。而先生又明确总结：“经验本能于稳定中充分施展足矣”。再根据健鸽先生对待科学的严谨态度推测，可见：对于上述结论先生应该认为非常科学的了，否则是不敢如此表态的。
但是，困惑也随之而来。“经验本能于稳定中充分施展足矣”这个“科学”认识是什么含义呢？先生是以什么样的科学标准来判断并结论其正确性呢？而糟糕的是，社会科学领域里目前还没有什么标准是“科学的”。既然如此，先生说它正确也很可能是基于错误的标准来判断的。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
关于美国的强盛是否由于社会科学所致的问题，只须运用经验常识即可做出正确判断，正象做出“人吃了食物才能生存”这一判断只须经验常识即可，完全没有必要运用化学、生命科学和营养科学来判断一样。
经验在一定的条件下也可以是正确的，我认为美国的强盛是经验本能于稳定中充分施展的结果，这一正确判断不属于科学性正确判断，而只是经验性的正确判断。
用户：
健鸽 发表于：2009-1-5 14:39:21
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用mederi
自德人马克思于十九世纪中叶开启了科学革命进程以来--------我就想弄明白，为什么以马克思为标准？
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回复：
在马克思之前，人类对宇宙和社会的本质和运动规律进行了数千年的艰难探索，获得了许多有益的经验性认识。然而，只有在十九世纪自然科学实现了一次完整性地革命、人类的实践活动空前深入的条件下，才开始产生对宇宙和社会的最初的科学认识，这一任务是由马克思和恩格斯完成的。他们第一次发现了生产力决定生产关系的社会运动规律，从而第一次使人类对社会的认识成为了由科学定律构成的理论体系，他们运用这一科学理论，把商品的价值确定为商品生产者之间的社会生产关系、把人类的社会主义理想确定为生产力与生产关系发展的必然结果，从而初步典定了政治经济学和社会主义理论的科学基础。
所以，我并不是以马克思为标准，我只是表达了一个历史的事实。
用户：
健鸽 发表于：2009-1-5 12:19:01
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用古道西风：
健鸽真是越论越糊涂了：社会科学怎么能与自然科学相提并论呢？自然科学：1+1=2；社会科学：一个认识（事物都有产生、发展、灭亡的过程）+一个认识（人都是要死的）=两个认识？
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
回复：
你的逻辑结构设定有误！
应该和两个数相加等于一个数一样，两个认识相加等于一个认识：
一个认识（事物都有产生、发展、灭亡的过程）+一个认识（人是事物）=（人都是要死的）这一个认识？！
另外，你应该看得出来，我并不是把社会科学与自然科学相提并论，而是把自然科学和社会科学共同与科学相提并论。
科学、自然科学、社会科学？？？
用户：
健鸽 发表于：2009-1-5 11:56:30
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
强烈要求有关领导部门重新审批周有光老先生《朝闻道集》的出版事宜。这么有价值的文集不许出版，太令人失望了，太不得人心了！
胡总最近再次重申，要“保障人民的知情权、参与权、表达权、监督权”，有关出版部门有什么权力随便就作出不宜出版的决定？你们不是唱反调吗？难怪老百姓认为“说一套做一套”，好多事情都是执行机构弄坏的。老百姓犹如大旱之望云霓，何时才能有点长进呢？
用户：
gxc2008 发表于：2009-1-5 11:25:45
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
为了节省各位网友的时间，我就不过多解释我发言的态度了。和诸位一样：对事不对人，分析道理不揣测用心。
将健鸽先生的文字汇总到一起前后对比地仔细看了几遍，认为健鸽先生有几处问题
首先、先生多次提到类似“完整、精确可直接应用的社会科学还不存在”，虽然随后解释到“对社会现象的某一方面的科学认识是可能或已经存在的”。我对此的理解是：健鸽先生认为至少有那么一些认识是进入了他所定义的科学的范畴的。
另，先生又说：“时至今日，人类于社会运动规律的抽象定律的了解尚未清晰化，对社会运动规律的具体定理的了解更是等于零！”结合上述观点，可以非臆断的推出：在社会科学领域，被先生认可为科学的东西非常之少，几乎没有。
（说明一点：先生在这些论断中使用了各种表述各异的名词，不过在我的理解中，“社会科学”和“社会运动规律的抽象定律”是基本一致的概念，“科学认识”和“具体定理”也应该是指同一个东西。）
因此我非常好奇，究竟有哪一些认识是被先生所认可的？终于，在先生2008-12-30 21:21:30发表的文字中，我似乎找到了一点点。
先生说：“孰不知，科学社会主义的本质在于科学社会主义政权对社会的生产和生活施以科学化地支配、在于科学化的社会公权根据生产力决定生产关系之科学原理和现实生产力的实际状况而确立的科学化的生产关系，所以，科学化的社会公权所确定的公有制和私有制都是科学化的生产关系，因而都是科学社会主义制度。”
看来先生还是认可“生产力决定生产关系之科学原理”的。
但是我马上就困惑了，因为这个科学原理本身似乎不能自然地就衍生出其他科学的东西，必须要有“科学化的社会公权根据”这个原理来确立些其他东西。
可是，先生说了在社会科学领域，人类目前没有什么认识是科学的，那又哪里来的“科学化的”社会公权呢？既然这个公权也不敢保证就是“科学的”，那它所确立的“科学化的”生产关系的科学性就值得怀疑。进而，什么“科学”社会主义制度，“科学”社会主义政权，“科学化地”支配都是自我标榜的科学，而非真正的科学了。不知健鸽先生能否回答，怎样的支配叫做“科学化的”支配呢？
但是先生却笃定的说：“科学社会主义即在当前。”，“对现实社会施以科学化地支配即为科学社会主义”，“自马克思以来，社会主义运动志在使科学社会主义社会成为现实。”，“科学社会主义正日益地成为不争的现实”。这个现实怎么就是“不争”的了，在我根据先生的科学体系看来，太有可争之处了。
其次、关于分析“美国强盛的原因”，这应该是一个社会科学领域的问题吧！？而健鸽先生认为周老在此问题的结论上犯了“不该犯的错误！”，“此等浅显之理周老竟然不知，实令人遗憾！”。而先生又明确总结：“经验本能于稳定中充分施展足矣”。再根据健鸽先生对待科学的严谨态度推测，可见：对于上述结论先生应该认为非常科学的了，否则是不敢如此表态的。
但是，困惑也随之而来。“经验本能于稳定中充分施展足矣”这个“科学”认识是什么含义呢？先生是以什么样的科学标准来判断并结论其正确性呢？而糟糕的是，社会科学领域里目前还没有什么标准是“科学的”。既然如此，先生说它正确也很可能是基于错误的标准来判断的。
然，健鸽先生那从容而肯定的语气又让我不敢怀疑。那究竟是什么标准呢？我想肯定不是因为“凡是健鸽先生认可的就是科学的”这个原因，但分析来分析去却总走到这个结点上来，实在让我困惑。
所以，纵览先生关于“是否科学”的论述，前后矛盾。至少，是标准不一啊！
用户：
江南布衣 发表于：2009-1-5 11:23:02
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽真是越论越糊涂了：社会科学怎么能与自然科学相提并论呢？自然科学：1+1=2；社会科学：一个认识（事物都有产生、发展、灭亡的过程）+一个认识（人都是要死的）=两个认识？
用户：
古道西风 发表于：2009-1-5 10:49:56
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
百岁老人未能付梓的文集竟能引来网友如此理性的热议，足可见选治网聚拢的是严肃的思考者，而周先生的人格魅力同他的道德文章一样，具有无可置疑的磁性吸引力。
仁者智者的聚拢是选治网最可贵的亮点，也是今日网络媒体的幸事。由此推想，选治网及相关网媒其实是在从事构建网络公民社会的崇高事业，是为政治文明建设添砖加瓦，这种奠基式的开拓，其历史意义不可低估。
还是回到读周老文章的感受上来，对此我认可张森根先生的认识：总而言之，多读奌周老先生的文章，我们身上就会多奌科学与民主精神和现代公民意识。
用户：
墨汀 发表于：2009-1-5 8:49:07
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
自德人马克思于十九世纪中叶开启了科学革命进程以来--------我就想弄明白，为什么以马克思为标准？
用户：
mederi 发表于：2009-1-5 8:34:10
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用喝水的羊：
社会科学是一门正在发展的学科，你不能说他要发展到了顶峰，才是有意义的。事实上，评判的标准应该是在多大程度上社会科学能够服务于社会，就我，一个正在研读社会科学的学生看来，效果还是相当明显的。
另外，我不清楚你说“还没有摆脱玄学”到底有什么依据？从入学的第一天，老师就告诉了我们：“巫师的预测也许这一次准，但是下一次就很难说了；社会科学和这些都不一样，追求的是规律，反映到预测成果上就是预测成功的百分比能逐步提高。”
我也不清楚你是如何贬低美国社会科学的成就的，如果看期刊引用率，最著名的期刊数目这两个最简单的指标，美国可谓这个领域的霸主。
说到底，我很怀疑你对社会科学有多大的认识。
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回复：
我说的是完整、精确可直接应用的社会科学还不存在，这就意味着对社会现象的某一方面的科学认识是可能或已经存在的，正象当人们对宇宙整体的科学认识尚不存在，却可以了解作用反作用定律一样。而作用反作用定律的发现并不等于经典力学的完整化，只有完整的牛顿定律体系建立以后，经典力学才算是完整地产生了。
你在大学里所学习的不可能是完整的社会科学，因为完整的社会科学根本就不存在。
完整的科学理论是由抽象定律和具体定理所构成的可应用的公理体系，具体定理是根据抽象定律推导出的、能够直接用于实践的定理，而抽象定律是不可能直接用来指导实践的。
比如，牛顿定律体系中，F=MA才是可以直接用来计算物体运动状态的定律，作用反作用定律等抽象定律是不可能直接用来计算物体的运动状态的。
比如，爱因斯坦定律体系中，能量=质量x光速的平方这一定律才是可以直接用于计算物体的运动状态的定律，而光速不变定理和等效定理这两个抽象定理是不可能直接用来计算物体的运动状态的。
可见，科学理论只有完成了由抽象上升到具体的完整过程之后，才能成为完整的、可应用的理论。
时至今日， 人类于社会运动规律的抽象定律的了解尚未清晰化，对社会运动规律的具体定理的了解更是等于零！而科学上的空白只能被有益的经验、主观的猜测和荒谬的空想所填充，所以，你在大学中所学的社会理论不但有科学性的理论，而且有经验性的理论，更有荒谬的理论。
这样看来，周老先生对社会的认识能有多少科学性呢？
我们要用自己的脑袋想问题，而不能被任何权威所左右！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-5 1:52:55
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽 钻进了牛角尖，有点王顾左右而言他。
用户：
沙不平 发表于：2009-1-3 23:05:58
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽的“科学社会主义”，现在有多少官员相信？很多官员准备或已经将子女送到“腐朽的西方资本主义国家”，是想锻炼子女抗击腐朽能力吗？但为何连财产也转移去呢？
用户：
autumn 发表于：2009-1-3 14:06:21
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
引用斯文汉：
健鸽网友迄今不围绕“周老之误”的误在何处而指出，或有关高见又失之学人表述大忌：条理欠分明，余者其议不过是狂而不着人间的自话，窃以为属于当下思想者易持有的病态--目空一切又眼高手低。
我辈有几人达至周有光先生近几年的思想力与建树？
不弄清周有光社会历史观点，就举起反迷信旗帜，不妥、不妥啊！
新年伊始，恕我直言。
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回复：
我很能理解汉文君所言。
我明确指出周老错在不知道对现实社会施以科学化地支配即为科学社会主义，
我还明确指出：中国的盛唐、美国的强盛与社会科学完全无关，经验本能于稳定中充分施展足矣。
我继而又在回复中详细说明了我的根据。所以，我并不是没有指出周老误在何处，我所表达的道理是极易理解的，完全没有必要写出浩如烟海之文来加以论证。
条理欠分明确属我的缺陷。
我也很能理解汉文君对我所做的“狂而不着人间的自话”和“目空一切又眼高手低”的评价。我认为，完整、精确、可应用的社会科学根本就不存在，又认为，阶级斗争理论和多党竟争理论同属人类政治思想史上的荒谬之极的臆断化教义，还认为私有制也可以是科学社会主义制度，阶级和阶级剥削根本不可能存在。我的这些观点很自然地被许多人认为是狂而不着人间、目空一切而又眼高手低。
我认为，只要狂得有道理，那么，狂就是必要的。
我指出周老之误，并不等于不承认周老的建树，问题在于哪些属于建树、哪些属于错误。周老在某些领域可以成就斐然，在另些领域却可谬论迭发，如果我们连周老都不敢怀疑，那么，我们就更不会怀疑“马恩列斯毛”了，那我们还能进步吗？
用户：
健鸽 发表于：2009-1-2 10:59:31
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
我想起了臧克家的《有的人》
有的人活着，
他已经死了；
有的人死了，
他还活着。
有的人
骑在人民头上：“呵，我多么伟大！”
有的人
俯下身子给人民当牛马。
有的人
把名字刻入石头，想“不朽”；
有的人
情愿作野草，
等着地下的火燃烧。
有的人
他活着别人就不能活；
有的人
他活着为了多数人更好地活。
骑在人民头上的
人民把他摔倒；
给人民作牛马的
人民永远记住他！
把名字刻在石头上的
名字比尸首烂得更早；
只要春风吹到的地方
到处是青青的野草。
他活着别人就不能活的人，
他的下场可以看到；
他活着为了多数人更好地活着的人，
群众把他抬举得很高，很高。
用户：
古道西风 发表于：2009-1-2 8:55:40
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
讨论既尽可能自由，也应讨之未有定论、论之有益题目为宜，否则临时地率性而为、或即兴发挥近乎天马行空，不算学术层面迷信与否论点的常态。
我不迷信周有光的学术思想，但我信服他不少见解！
健鸽网友迄今不围绕“周老之误”的误在何处而指出，或有关高见又失之学人表述大忌：条理欠分明，余者其议不过是狂而不着人间的自话，窃以为属于当下思想者易持有的病态--目空一切又眼高手低。
我辈有几人达至周有光先生近几年的思想力与建树？
不弄清周有光社会历史观点，就举起反迷信旗帜，不妥、不妥啊！
新年伊始，恕我直言。
用户：
斯文汉 发表于：2009-1-1 23:45:22
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽网友的文字比较深奥。如果我没有理解错的话，他不只是批评周老先生，而是要把几千年来人类社会已经产生的全部社会科学理论都一概抹倒，他宣称：“可应用的社会科学根本就不存在！”并且宣称“只能通过行动来创造精准之科学”。由谁来创造？何时才能创造出来？健鸽网友语焉不详，没有直说。我们只好耐心等待，等待地球诞生以来能令健鸽网友尊敬的第一位伟大思想家诞生……
恕我直言，我脑子愚钝，一下子转不过弯来，只能想起王小波曾经讲过的《大山临盆》的故事……
如果冒犯了，望多多包涵，大人不记小人过。
用户：
gxc2008 发表于：2009-1-1 12:25:58
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
尊敬的各位网友！
各位对我的观点均有质疑，我须慢慢答复，因为这些问题不是小可，以我的能力一次两次定说不清，望大家如前耐心容我、尖锐指正，健鸽私衷甚慰！
强国富民、社会主义、宪政民主三大目标均为中国不可弃，无论是中国自身还是外邦，没有任何一种力量能够选其二而弃其一。就是说，我们只能以社会主义和宪政民主两法来实现强国富民之目标，所以，去意识形态化和拒绝宪政的鼓吹都是幼稚的愿望，如果我的这一认识是对的，那么，我对周老先生的批评就是可以理解的了。
然，社会主义和宪政同处于弃旧图新之不明朗阶段，这就使中国的发展处于可获惊天动地之成、也可致动乱落败之局的两可之间，凶吉之数，殊难逆料！
愚见以为，既然中国固守尚不明朗的社会主义和宪政原则，而强国富民之业又不可等闲，则应以至高理性于短期内
使社会主义和宪政理论实现科学精准之革命！本人此一浅见或者不是无益的！
我们当然不能等到科学精达之后才行动，而只能通过行动来创造精准之科学。自德人马克思于十九世纪中叶开启了科学革命进程以来，科学社会主义与科学宪政主义就成为了人类的自觉追求。宪政和社会主义一样，只有建立在科学之上才是个好东西，然而，过于自以为是的各派社会主义者和宪政主义者均信誓旦旦、言之凿凿地宣称自己的主义是必行的主义，却不知其各自的主义尚与科学相距甚远！每个人都能看到，当自然科学已使人类宏微在握、畅行于天边地表之日，大智大勇的思想家们、全世界的学人、专家、教授、世界上的所有政党至今还在民主、政治、阶级、剥削、劳动、价值、社会主义和资本主义这些小儿科般的社会理论概念上争论不休，这种状观而迷离的低级现象本身就说明人类的社会理性尚未健全，完整、精确、可应用的社会科学根本就不存在！社会科学不存在，哪里有什么科学社会主义和科学的宪政主义？！
用于现代社会治理的合法理论必须是明性的公理化学说，而不能是诚性的臆断化教义！科学的发展和历史的事实都已证明：至今仍然统治着人类政治思想的阶级斗争理论和多党竟争理论同为人类政治思想史上的荒谬之极的臆断化教义！政权与这两种臆断化教义合一的结果只能是人类理性的泯灭和自由的缺失，从而导致人类应然价值的失落！
各位网友，以上就是我之所以批评周老先生的原因。本人一直关注着大家名流的学术和当局《创建工程》的动态，数十年间，竟不见有一文学术做开天辟地之功，周老先生的经验之论又如何使我们兴奋？！
用户：
健鸽 发表于：2009-1-1 7:40:26
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
共鸣不等于迷信，共鸣也不等于崇拜。
批评不等于不迷信和不崇拜。
用户：
SSSSU游客 发表于：2008-12-31 20:08:18
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
谢谢半痴君的指点，但愿我真是多虑了。
然而，对于这样武断的结论性而非商榷性的评论——“周老论古不知今，不知科学社会主义为何物，自然不知科学社会主义即在当前。对现实社会施以科学化地支配即为科学社会主义，周老不知此理，其所论自然与科学相距甚远！”我不知道当中还有多少尊重！尤其是“不知科学社会主义为何物”“不知此理，其所论自然与科学相距甚远！”这个否定性的宣判式的评语，的确让人难以接受，这等于是在说这位百岁老人连自己剖析的对象是什么都没有搞清楚就在那里发议论了，这不连起码的科学态度都没有了？
更难以容忍的是以科学社会主义理论权威自居的这种语气和态度（也许这不是健鸽先生的本意而只是我的错误敏感）。其实究竟什么是社会主义，连邓小平都承认自己没有搞清楚，谁又有权力轻率地指责一位百岁老人“不知科学社会主义为何物”呢？
此外，周老见解的深刻透彻是否与他经济学家、语言学家的身份、经历、学养有特殊关系，我没有深入思考过，不敢轻易置喙，但是我仍然坚持相信“晚辈与周老的十万八千里的差距，哪里仅仅只是学术胆识，首先还是在道德情操之上啊！”（这是我2007年留言中发自内心的感叹）
尽管我不完全赞成半痴君对健鸽先生是否对周老足够尊重的评价，但我本也无意指责健鸽先生不尊重周老，而只是提出自己的希望罢了。对于半痴君对事不对人的探讨学问的态度，我是非常欣赏的。而过去经常拜读健鸽先生的文字，也多有收获，心中早已引以为良师益友。得罪之处还望多多原谅！
用户：
缪一轮 发表于：2008-12-31 16:48:24
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
十九世纪中叶，马克思抽象地发现了生产力决定生产关系的社会运动规律，人类对社会的认识才刚刚开始初入科学时代，--------为什么以马克思的认识为准/他的认识就是正确的？
以前的人们不一定有社会科学这个概念，但是他们一直在按照社会科学的规律（自己发现的或者学习的）实践着。
另外，如果一门科学没有发展到极点就不能算科学，那现在有几门科学能达到这个标准？在爱因斯坦提出相对论之前，牛顿的万有引力定律就不管用了？
用户：
mederi 发表于：2008-12-31 16:11:37
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
如果说，社会科学包括政治学和法学，那么，200多年前美国这方面的成就今天许多国家仍然望尘莫及。
用户：
mederi 发表于：2008-12-31 16:05:28
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
缪一轮先生，我觉得你有一点点多虑了。
你说“我只是真诚地希望，对于一位百岁老人集其一生的思考和探索，又毫无个人功利目的所凝铸而成的文字，我们能够更多些尊重。”我并不这样看，我觉得键鸽先生非常尊重周老，也正是出于尊重，他才提出自己的批评，虽然我对他的批评意见也是和你一样，完全持相反观点。
选网是我每天必看的网站，她的好看不在于观点为何，而在于''有观点“，这里有一群非常理性的网友在思考、在交流，而不是那些所谓的“异议人士”在贩卖自己的想法。
我一直在想，周老看问题何以那么透。
我想，这可能和他的知识结构有关。周老先是学经济学的，从事金融和经济多年，可以称家。而经济学是我们传统社会科学中几乎没有的。我们很多网友之所以比较偏激一些，和他们不具有基本的经济学知识有关，一个文人或者一个才子，甚至可以说一个社会科学工作者，如果没有基本的经济学修养，他看问题是很难看清楚的。其次，周老搞语言工作，这是社科中的理科。更能让人高度理性的思考、解决社会中高度感性的问题。这两个知识结构和工作经历，让周老比任何人都理性，再加上他的三大特点，一是百岁人生，别人无法比拟的经历见闻，二是社会定位，他既是“官”，上通中央，与达官多有交流，他又是民，至今布衣，所以他的视角就非常特别。三是他的首先修养，可能是无人企及的。我想做一个有修养的人，并且我自认为是很有道德操守的，但在周老面前，我是大气不敢出。我以为正是这三点，周老特别透。他说到社会科学，就象在摆弄一样已经玩得很熟的玩具。
不过，周老的观点也一定有错误的地方，我是多么希望能发现他的错误所在。我希望朋友们把周老的文章多多的推荐出去，让大家拿着显微镜找，找出他的错误来，我们就又是一个提高。同时，读周老文章的人多了，社会就会理性起来。社会科学不一定按周老说的做，但是得按他的方法来思考和研究。我还想，如果中央的领导们多读读周老的书，可能在很多方面会更明白一些。顺便说一句，我觉得我们现在很多问题解决不了，并不是共产党他们不解决，而是他们由于长期以来的思维方式出了问题，一时找不出解决办法来，如果他们多读周老的书，自然思维会开阔，人也会理性起来。
用户：
一半痴 发表于：2008-12-31 14:50:32
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
有人不赞成周老先生的某些见解是不奇怪的，提醒我们对任何人都不要迷信盲从也没有错。但从健鸽先生的辩辞来看，恐怕不是他与我们对周老个别见解的认识有分歧，而是对科学社会主义迄今为止的全部社会实践的认识存在根本分歧。无庸讳言，我们大多数网友都认同周老那些振聋发聩的的深刻见解，而健鸽先生却持有完全不同的立场和观点。这种分歧恐怕是难以弥合的，需要彼此作出一系列深刻的反思和清理。
此外正如一半痴君所说：“健鸽网友所言美国立国之时没有社会科学，这是不科学的。从有人类社会起，既有社会科学。我国也有，只是我历史上的社会科学向来是民本思想太过，以致重农抑工抑商，经济发展不起来。”
诚然，社会科学的发展至今还没有完全摆脱许多不科学、玄学乃至神学的成分和局限性，然而，对这一点的深刻自觉，又正是周老比许多号称马列主义权威们高明的地方。
我只是觉得，我们对周老的许多博大精深的见解还只是了解了一点皮毛，还远远没有达到深刻领悟的境界，所以要对周老作出批评，恐怕还没有这个资格。由于周老的文章都是深入浅出，所以我们觉得并没有什么特别深奥难懂的内容，但这绝不等于我们就真正领会了所有见解的精髓。当然，我自觉水平很低，也不能说别人都无权批评周老。我只是真诚地希望，对于一位百岁老人集其一生的思考和探索，又毫无个人功利目的所凝铸而成的文字，我们能够更多些尊重。
用户：
缪一轮 发表于：2008-12-31 12:29:29
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
十九世纪中叶，马克思抽象地发现了生产力决定生产关系的社会运动规律，人类对社会的认识才刚刚开始初入科学时代，社会科学至今也没有成为完整、精确、质、量统一的公理体系，人类对社会的认识至今也没有摆脱玄学的桎梏，二百多年前直到今天的美国哪里会有什么社会科学所致的成就？！
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社会科学是一门正在发展的学科，你不能说他要发展到了顶峰，才是有意义的。事实上，评判的标准应该是在多大程度上社会科学能够服务于社会，就我，一个正在研读社会科学的学生看来，效果还是相当明显的。
另外，我不清楚你说“还没有摆脱玄学”到底有什么依据？从入学的第一天，老师就告诉了我们：“巫师的预测也许这一次准，但是下一次就很难说了；社会科学和这些都不一样，追求的是规律，反映到预测成果上就是预测成功的百分比能逐步提高。”
我也不清楚你是如何贬低美国社会科学的成就的，如果看期刊引用率，最著名的期刊数目这两个最简单的指标，美国可谓这个领域的霸主。
说到底，我很怀疑你对社会科学有多大的认识。
用户：
喝水的羊 发表于：2008-12-31 11:10:04
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
再说几句
所有的不令人满意的当下，皆为瘸腿改革所造成。如同1960年代发达的菲律宾，好像还有墨西哥，沉痛的教训还少吗？
这应当引起所有有独立思考的人深思吧！
用户：
沙不平 发表于：2008-12-31 10:00:42
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
没说完，继续。
健鸽 网友又说
“科学社会主义正日益地成为不争的现实''
请问：什么是社会主义？
周老认为：社会主义没有公认定义。谁是社会主义国家，只能以“自称”来认定，不管别国是否同意。除去已经解体的苏联（十五个加盟国、七个附属国）、南斯拉夫（七国）和红色高棉（重建君主立宪），再除去“自称”社会主义又“放弃”社会主义称号的国家（阿尔巴尼亚社会主义人民共和国、缅甸联邦社会主义共和国），今天剩下“自称”社会主义的只有六个国家：中国、朝鲜、越南、老挝、古巴、利比亚（大阿拉伯利比亚人民社会主义民众国）。社会主义阵营盛极而衰了。
到底哪个是事实？地球人都知道，还用辩论吗？
用户：
沙不平 发表于：2008-12-31 9:53:37
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
健鸽 网友说
“社会主义运动志在使科学社会主义社会成为现实。百多年来，由失败而成功，由空想而科学，尤以中国社会主义改革的成功进展为标志。”
请问，中国改革的成功标志在哪里？继续摸着石头？不断制造寡头？让当权者抽95至尊、戴江丹诗顿，农民工提前回家美其名曰：自主创业，支援家乡？娄烦不再烦、翁安永平安？当然，你可以说，谁家改革没有小弊端。是的，打开窗子还进来苍蝇呢。但是得有措施吧，比如打药、利用苍蝇拍之类的。很遗憾，他们还是无动于衷，因为那不是他们的钱。裸体做官，把子女送到西方资本主义国家受苦，屡禁不止，一个问题：财产公证。为何千呼万唤出不来？难道是西方资本主义的“普世价值”不适合中国？
用户：
沙不平 发表于：2008-12-31 9:34:00
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
再说两句：
周先生、健鸽先生和我们的众多网友，一样值得尊重。
我常读文革中出的书，那时没有科学，只有真理。一切问题非黑即白。我觉得我们国家之前几十年所出的问题，最关键的在于我们“追求真理”，以为人类社会有一个终极真理，找到了那个终极真理，就一切OK，刚好，共产党和毛泽东就是那个真理，所以，国人就全在为真理而奋斗。于是有为了真理而不惜采用一切手段，于是天下大乱。
社会科学它就没有终极真理，在于一种认可。我的看法和你的看法不一致，但并不影响我们成为朋友，至少我们不会因此就是死敌。
用户：
一半痴 发表于：2008-12-31 9:08:08
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
对健鸽先生的观点我不敢苟同。
首先，对中国现在的社会发展，我不觉得是因为我们找到了科学社会主义所致，而是如周老所言，是我国在向人类发展的正常轨道靠近的结果。中共立国之初，在很多方面都是错的，存在大问题，后来一步步的放弃（所谓改革，即是放弃）原有理论和模式，才小有成功。如果说我国现在的发展还过得去的话，那是因为共产党放弃他们原有的“科学社会主义”，而不是因为坚持。
其实，对美国，我同样以为周老说到点子上了，是社会科学的发展所致，社会科学发展了，人们安居乐业了，各种积极因素调动起来了，自然科学也就会发展，经济就会发展，同样，社会科学也还会精进，所谓的良性循环。
健鸽网友所言美国立国之时没有社会科学，这是不科学的。从有人类社会起，既有社会科学。我国也有，只是我历史上的社会科学向来是民本思想太过，以致重农抑工抑商，经济发展不起来。
最后我还要说，健鸽网友不同意周老观点，但是反驳得非常客气；本网其他网友不同意健鸽先生观点，也是反问得相当理性。这种风气，是我们民族之大幸。我们的民族终于有一个群体只是理性的研究问题了，虽然见仁见智，观点各不相同。
用户：
一半痴 发表于：2008-12-31 9:01:59
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
沙不平网友说道：
所有的留言唯 健鸽 网友另类。
他说“周老之误全是由于其本人未能完成由玄学而科学之使命，更没有了解到现代科学之精进。”健鸽 网友能否展开讲讲，让我们学习一下？
斯汉文网友继之又道：
“学人既不能迷信马克思，也就不可迷信周老先生！”不知怎么叫迷信周老先生了？多次见健鸽网友留言，此话甚为不解。如不诠释，恐为故作惊人语！
二位网友所虑，健鸽甚为理解。
对于周老之作，留言者只有赞赏，不见指正，可证周老影响，亦可证留言者与周老的全面共鸣。窃以为，周老博古通今，学贯中西，风骨修炼亦成正果，崇拜者对周老之论或许不予细查而将周老的卓见与显谬一并接受，忧此，才将本人浅见明示于网友面前。
我指出的周老的两误是极为明显的。
自马克思以来，社会主义运动志在使科学社会主义社会成为现实。百多年来，由失败而成功，由空想而科学，尤以中国社会主义改革的成功进展为标志，科学社会主义正日益地成为不争的现实，而不是如周老所言只是理想。周老对社会主义的认识并不科学，他并没有摆脱对社会主义的空想定义，仍然把几千年的“大同”空想当成科学社会主义的本质，仍然把公有与私有的区别当成社会主义与资本主义的区别。孰不知，科学社会主义的本质在于科学社会主义政权对社会的生产和生活施以科学化地支配、在于科学化的社会公权根据生产力决定生产关系之科学原理和现实生产力的实际状况而确立的科学化的生产关系，所以，科学化的社会公权所确定的公有制和私有制都是科学化的生产关系，因而都是科学社会主义制度。周老和我们的导师马克思一样，不知什么是科学社会主义的具体本质，也不知什么是资本主义的具体本质，因而只能得出空想的和荒谬的结论！
周老关于美国的强盛是由于社会科学使然的论点更是不该犯的错误！
十九世纪中叶，马克思抽象地发现了生产力决定生产关系的社会运动规律，人类对社会的认识才刚刚开始初入科学时代，社会科学至今也没有成为完整、精确、质、量统一的公理体系，人类对社会的认识至今也没有摆脱玄学的桎梏，二百多年前直到今天的美国哪里会有什么社会科学所致的成就？！
周老的一些思想深度确为人所未及，比如他的真理一元、社会科学一元的思想直与甚嚣尘上的真理多元论和科学多元论相对立。然而，周老有其不可摆脱的局限，我等弟子们切不可盲从任何大师！
用户：
健鸽 发表于：2008-12-30 21:21:30
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
有什么样的人竟然害怕一个103岁的老人和他说的话，这是一个怎样的既虚弱又猖狂的对象。
用户：
我只是看看 发表于：2008-12-30 20:58:47
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
“学人既不能迷信马克思，也就不可迷信周老先生！”
不知怎么叫迷信周老先生了？
多次见健鸽网友留言，此话甚为不解。如不诠释，恐为故作惊人语！
用户：
斯文汉 发表于：2008-12-30 14:31:41
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
不让好书出版，却出版了那么多的烂书，坏书，腐蚀人们灵魂的书。试问，当权者是何用心。希望他们尽快认清形势，悬崖勒马，早点顺应历史潮流，不要做历史的罪人。
用户：
beixing 发表于：2008-12-30 12:28:27
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
所有的留言唯 健鸽 网友另类。
他说“周老之误全是由于其本人未能完成由玄学而科学之使命，更没有了解到现代科学之精进。”
健鸽 网友能否展开讲讲，让我们学习一下？
用户：
沙不平 发表于：2008-12-30 12:27:47
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
周老论古不知今，不知科学社会主义为何物，自然不知科学社会主义即在当前。对现实社会施以科学化地支配即为科学社会主义，周老不知此理，其所论自然与科学相距甚远！
中国的盛唐、美国的强盛与社会科学完全无关，经验本能于稳定中充分施展足矣！此等浅显之理周老竟然不知，实令人遗憾！
周老之误全是由于其本人未能完成由玄学而科学之使命，更没有了解到现代科学之精进。
可见，精神风骨并不能决定一切，智者亦不可能全智，学人既不能迷信马克思，也就不可迷信周老先生！
用户：
健鸽 发表于：2008-12-30 11:57:05
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
不知道周老先生能否放弃版权，上传网上，使我等能先睹为快。
有点冒昧，当然这可能还涉及出版商的利益。
用户：
atticthinker 发表于：2008-12-30 9:15:26
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
我愿意相信，周先生的这本书终有一天会出版。因为我觉得我们中华民族还有希望。
在这个能在出租车里享受充分的言论自由的时代里，就让网络来当我们的最出租车罢。但愿能在选举网的出租车里看到周先生的《朝闻道集》。尽管会有交警不时地拦车检查，我想，周先生的文章是不会让交警找到罚款的理由的。
用户：
天京山人 发表于：2008-12-29 23:57:04
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
周有光老先生这么有价值的文集竟然不许出版，深深地感到悲哀。用网络新旧流行语表达，就叫做被“和谐”了，被“不折腾”了。无语！
用户：
gxc2008 发表于：2008-12-29 22:04:49
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
一部宣扬科学与民主的科普读本——不能付梓，我的猜测原因是在官方。这也是解放思想和不折腾的一个注解。
也向周有光老人致敬！
用户：
SSSSU游客 发表于：2008-12-29 18:41:05
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
开创了二个“奇迹”
一位年逾百岁的知名学者，在他103岁的时候要出版他的“最后一本书”，竟遭到了回绝。这简直叫人难以理喻而又哭笑不得！
周老的文字不知道触犯了哪几根“神经”？他的文章都是在学理层面上分析问题的，如他说：
“ 社会发展的客观规律是神权、君权向民权的演进，人类的认识规律是神学、玄学向科学的演进。”
他认为，科学有真伪之分，不能服从“强权即公理”的裁决，而是要用“实践”、“实验”和“实证”來鉴定。
他强凋指出，科学是世界性、一元性的，无中西之分;科学包括社会科学，社会科学也是一元性的，因为真理是一元的。
他还认为，人类社会是沿着原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义、后资本主义社会的路线发展的。资本主义是现实，好比小康。 社会主义是理想，好比大同。人们可以一如既往信仰崇高的社会主义理想，但是必须分清理想与现实的区别理想与现实性质不同，不可混为一谈。…….
显而易见，他的文字充满理性和睿智，对后来者是十分深刻的启迪。103岁的智慧老人（他用电子打字机写作），把他对人生、社会、人类和未来的认真思索结集出书，这本身就是一个奇迹。眼下他的“最后一本书”出不了了，这也开创了一个“奇迹”。
“和谐社会”中，一方想出、要出，另一方不让出、不敢出，不知最终怎能“和谐”起来？
石史楼 2008—12--29
用户：
我爱北京天安门 发表于：2008-12-29 17:30:37
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
太多的借口（当权者）
太多的无奈（老百姓）
...
想想当下的世道
真的无话可说了
用户：
沙不平 发表于：2008-12-29 16:47:24
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
无奈，百岁老人还要再次承受无奈，我辈则在无奈的同时更倍感悲怆。
向周老致敬！为周老祈福。
用户：
墨汀 发表于：2008-12-29 14:57:50
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
向周老致敬，也向张先生致敬！不让周老新书出版者，总是幻想自己能永远掌控一切，不过是又给历史留下一个反面故事罢了。
用户：
林明理 发表于：2008-12-29 13:25:16
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
为什么出不了，能够告诉我们片言只语吗？这又岂是一个“遗憾”而已！
难道老先生最后的人生领悟对某些人也有那么大的“杀伤力”！那么那是些什么“人”呢？肯定是些无法代表先进文化发展方向的“人”吧。
用户：
缪一轮 发表于：2008-12-29 12:20:22
回复：张森根：周有光未能付梓的《朝闻道集》编者感言
读完此文我非常激动！
先不说别的，凡人无论中西古今一般都恐惧年岁增大，但是看到周老先生100之余仍然这样大气、从容、勤奋与探索，周先生才是真正的国之珍宝！！！
平素常常看到人老之悲，我常常想到退休了以后干什么可以打发那种叔本华所说的悲剧与恐惧，看到了周先生的所作所为，我吹散恐惧，笃定精神，生命不熄，作为不止，人生的意义不止！
从周先生身上，我看到了虽为强权所压数千年仍然风骨不灭与精神不失的中国脊梁知识分子的薪火仍在传承！
就我个人的修养而言，这篇文章是我在治理网上最大的收获！
感谢周有光先生、张森根先生，感谢治理网，感谢编辑！
用户：
我只是看看 发表于：2008-12-29 11:57:35
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