Google
  • Google
  • 百度

治理史鉴

首页 > 中国治理 > 治理史鉴

潘鸣啸:中国的上山下乡运动及其中长期后果

作者:潘鸣啸

来源:燕山大讲堂143期

来源日期:2012年01月18日

本站发布:2012年01月18日

点击率:3778次


  要点一:【知青下乡并非因为城市失业严重】有学者认为毛泽东发起上山下乡运动主要是解决城市就业问题,这没有说服力。因为知青下乡的同时,农村还是有劳动力继续进城。

  要点二:【上山下乡运动有四个动机】1、改造青年思想及消除社会分工;2、恢复秩序及强化领袖魅力;3、发展农村和边疆地区;4、限制城市人口增长和解决失业问题。

  要点三:【上山下乡运动的经济后果】从农村经济发展情况来看,大部分农民觉得知青是一个负担,农民不需要劳动力,因为当时农民的可耕地范围非常小,劳动力多余。

  要点四:【现在的唱红歌只是怀旧】有些人唱红歌,但如果你深刻的跟他们谈话会发现他不希望他们的孩子跟他们有同样的经历,他只是怀念自己的青春,这可以理解。

  要点五:【知青一般希望自己孩子多赚钱】因为知青的经历影响他们的思想,而且影响他们对未来、对孩子未来的期望。有一些知青的孩子说,他们的父母因为对理想有太多怀疑,所以不希望他们的孩子做一些理想主义的事情,希望他们比较实事求是的、实际的,能找多赚一点钱的工作。

  要点六:【知青的变化背离毛泽东预期】在70年代末农业政策有大变化,很多知青参加了这方面的策划,因为他们比较了解农村的情况。当时有一些研究所、政府的智能团很多知青在其中,而且改变了原毛泽东的政策。这是一个好现象,在农村里那些知青知道中国的真正情况是怎么回事,但从毛泽东概念来说,他们思想的变化不是毛泽东所希望的。

  嘉宾:潘鸣啸(法国社会科学院高等研究院教授)

  主办:腾讯公益慈善基金会 中国政法大学法学院 承办:腾讯评论

  时间:2011年12月16日(周五)晚上19:00

  地点:中国政法大学(北三环蓟门桥校区)图书馆学术报告厅

  主持人:李国盛

  潘鸣啸:我今天跟年轻的朋友们一起谈对你们来说差不多属于“古代历史”的往事——上山下乡运动。我觉得这个运动在中国、在世界上是一个史无前例的、特殊的社会大实验。它到现在对中国还有影响。今天这么多年轻人来这里听我讲这段历史,我真的很高兴。

  这个题目我于20世纪70年代开始做,之所以比较感兴趣,是因为我就属于这一代人。虽然我是法国人,但后来我觉得我跟知青有缘份。中国闹文化大革命时我在法国也闹革命,当时我们有1968年的“五月风暴”,我是参与者。在那个时候属于很积极的左派,但我没有当毛派,因为我对毛泽东个人崇拜有意见,我觉得这个有问题。另一方面我对中国革命很有同情,也很感兴趣,对文化大革命也感兴趣,因为我当时对苏联的社会主义已经失望了,它已经不是真正按我们想法的一个革命、一个新的社会主义社会。当我们听到"造反有理"时,作为年轻人特别喜欢这个口号,喜欢造反。当然我在当时对中国真正情况了解特少。后来我买飞机票去了香港(因为觉得在巴黎无法学好中文,而且在那个时候因为文革问题也不能到北京)。我在香港半工半读,一边教法语,一边学中文。偶然的情况认识了一批知青,他们从广东省偷渡到香港,这在当时很普遍。广东省海边地区偷渡到香港的知青很多,这批人关心国家大事,办了一个刊物《黄河》,他们讲中国的事情,特别是谈农村的经历,我觉得非常有意思,就做了一个集体采访,并出了书《20岁在中国农村》(法文版)。从那时开始我对他们的经历开始感兴趣,而在那时我登记的博士生研究题目为“儒家”,本是学哲学的,后来觉得他们的经历非常有意思,就完全放弃研究哲学,开始研究当代史。这样就开始写博士论文,进而采访了很多知青,开始时在香港,1979年以后经常到中国大陆采访一些人。而在当时没有很多报纸、杂志可以谈这个问题,但有一个方法要去了解这个经历,即看他们的文学,当时有一个《知青文学》,70年代末80年代初,一般的文学作品都是谈知青的经历,从这里认识了很多知青作家,也对他们进行了采访。我最关心的是他们的实际经历,而非他们的文学与艺术。当时我跟张辛欣谈话时,她发牢骚"我们把自己的经历很痛苦的改成艺术,可你对我们的艺术不感兴趣,却只想知道我们的实际经历"。这没有办法,因为我是做历史的,主要研究真实的社会问题。

  随后我写了博士论文,后来再去香港成立一个研究所,成立了一个杂志(有法文版、英文版,没有中文版),那个时候我并没有把博士论文改成书。90年代末回到巴黎有时间做这个工作,我发现很多新资料,因为在90年代开始有中国学者做这方面的研究以及一些回忆录。我就又下几年功夫出了我的书《失落的一代--中国上山下乡运动(1968-1980)》,开始时没有想到会有中文版,也没有想到很多中国读者感兴趣,完全出乎我意料。

  今天谈的 “中国的上山下乡运动及其中长期后果”是我书里的一个题目。我们现在有一种历史的距离,比如你们上一代可能最年轻的父母太年轻,没有参加上山下乡运动,但可以说到现在这个运动还在影响着中国。而谈这个问题之前要先理解原来这个运动在领导人的脑子里是什么逻辑,为什么有这样的运动?

  把城市青年派到农村去劳动已经有很长的历史,中国于1955年开始,那个时候是模仿苏联,因为赫鲁晓夫在1953年为了开垦西伯利亚和哈萨克斯坦就发动这个运动,后来中国共青团派一些代表去研究这个经验,回中国后有了一个报告,中国就开始这样派城市青年去开垦,那个时候基本上是去最偏僻的地方,开始都是去黑龙江地区开垦,差不多在苏联的边界地区去开垦,但这些人不多,开始时没有很多人。也就是说从1955年到1961年不超过20万人从中国城市去农村劳动(没有一个很确切的数目,按照中国的一些文章作者自己估算),最开始都是开垦,后来也有一些到一般的农村。

  1961-1962年开始有一些变化,因为当时所谓的“三年自然灾害”,食品缺乏,城市压力大,所以派的人数去农村比以往多,并且开始有一些固定的政府机构来组织这个工作。

  1962-1966年差不多有130万知青下乡,当时大部分是因为找不到工作或者不能上高中、大学,而且在那个当下有一种歧视,因为在1962年毛泽东说“不要忘记阶级斗争”,对出身不好的年轻人有一种很严厉的歧视,所以他们很难上高中、大学以及很难进国营企业,所以说这是给他们一个机会到农村去表现自己革命态度和革命理想,虽然出身不好,但你的理想还是革命的就可以到农村。当时有不少人自愿的去了,有一些半自愿半强迫去了,因为他找不到工作。

  1966--1968年文化大革命红卫兵运动,因情况太乱,很大一部分的知青从农村回城市,他们对农村不满,想回城市。有一些知青组成红卫兵组织,要求回城,说上山下乡运动是刘少奇修正主义的政策。结果他们没有成功,因为周恩来说这是毛泽东的一个政策。1967年底到1968年初他们又被逼回农村。在1968年中毛泽东对红卫兵运动有意见,他觉得得要恢复秩序,因为毛泽东觉得红卫兵妨碍他恢复秩序。毛泽东最有效的是12月22日的一个指示"知识青年到农村去接受贫下中农再教育很有必要"。凭这句话就有几百万的知青下乡,几天、几个礼拜内很多人集体坐船、坐火车、坐公车到农村。这个运动到毛泽东去世后,很多知青以为可以回去,但华国锋说要继承毛泽东的政策,所以1980年还有一小部分人下过乡,以后就完全放弃了这个政策。

  为什么领导人发动了这个运动?为什么他们坚持了那么长的时间?这在我的书里分成了四个动机,这些动机有一些是公开的,有一些无法公开但是存在的。从1955-1980年那些动机来看轻与重是不同的,有演变,但都存在。我觉得这个运动是多元的动机,不只是一个理由。关于动机,我分成意识形态的动机,即改造青年的思想,特别是在60年代初毛泽东经常提这个问题,他说"担心中国要变色",从一个红色革命国家变成白色所谓修正主义国家,因为他当时批评苏联修正主义,修正主义不是真正的社会主义。这个动机比较重要,毛泽东害怕没有革命接班人。从1949年到1966年毛泽东觉得这个教育制度不对,青年已经失去了革命理想,而且变成了一些所谓的"专家"。毛泽东一向比较看不起知识分子,可以说不喜欢知识分子,他在延安的文艺讲座里说"农民比知识分子干净,知识分子要改造自己的思想,要与工农兵相结合才可以变成红色的、有知识的知识分子。"这是一个问题。另外一个问题是毛泽东有一种乌托邦思想,他想把社会差别缩小,当时他接受了斯大林的一个概念"三大差别",他要缩小三大差别:农工差别、劳动力和脑力的差别、城市与农村的差别。这也是一个考虑。毛泽东在斯大林去世后,希望可以当社会主义之林的头头,所以后来他特别讨厌赫鲁晓夫,特别不喜欢赫鲁晓夫批判斯大林,揭露斯大林的错误和问题,这担心的可能是自己未来有一个接班人完全改变他设想中的社会主义的蓝图,比如在1966年5月16日的"5·16"通知里说"每一个人就要做各种各样的工作,比如说你是农民,也要做工业方面的事情,也要搞军事方面,你是工人也种菜、拿枪,知识分子也要下乡",这个概念在毛泽东的思想里很强。这个上山下乡运动跟毛泽东的那些概念、那些理想、那些乌托邦的思想有密切联系。

  当然除了意识形态的动机外也有政治动机。1968年底有一个明显的问题即红卫兵继续闹事,不听他的话,尽管毛泽东训斥了5个红卫兵的头头,但很多地方还有一些武斗,红卫兵继续斗争并继续闹事。这个时候毛泽东可能觉得解决这个问题的好办法是把这些城市青年派到全国农村。此运动有这个作用。这个运动和别的比较大的社会运动一样,毛泽东的执政方法,毛泽东就是这个一个领袖,不会做一些很细的计划,也不写一些法律法制,他就给一个指示,一句两句就可以把整个社会动员,这是他的做法,而且他的权力基础就是这个,他在中国是一个典型的魅力领袖,完全是靠他自己的魅力和说服力动员整个社会,这个运动是毛泽东执政风格一部分。当然也有一些比较具体的动机,特别是在1955年要发展农村,特别是发展那些比较落后地区、没有开垦的地区。这个动机存在,而且也有一点军事的意义,边界地区发展当然有军事意义,当时希望把边界地区办得比较好,希望有比较多的汉人在那些地区,当时汉人和少数民族的关系也是一个顾虑,特别是在50年代。

  那个时候知青可以带一些知识到农村,特别是在风俗习惯、破除迷信上做引导,也帮他们做一些会计工作和当老师,这些工作可以帮助农村发展。除了这个比较积极的经济作用外,也有消极作用,即解决城市的就业问题,特别是青年就业问题和城市人口压力问题,这也是一个顾虑。在1968年年底因为文革问题,文革期间学生没有念书,理论上他们在中学,但他们没有开课,没有听课,而且工业发展比较慢(因为很乱),所以生产没有正常发展。1968年底有一个问题是毛泽东为何要突然结束文革,怎么解决城市青年特别是中学生的就业问题,当然让他们去农村是一个解决办法。我研究了整个60、70年代的统计数字,发现那个时候虽然把城市青年和另外一些所谓闲散人员派到农村,但城市里的劳动力和人口、非农业人口并没有下降,除了1968年、1969年是真的下降,从1970年以后没有下降过。明显的是让农民进城。如果研究这一代的统计数字就会发现那个时候发生了很大的人口大交流,当时大部分知青没有注意这个问题,也没有发现,可能这个问题比较敏感,比较低调。但实际上就是这样。如果说主要的动机就是解决就业问题和城市人口问题没有说服力,因为上山下乡是最主要的动机肯定不会准许农民进城。当时的户籍制度可以允许中国政府控制流动人口,在这方面很多学者强调解决就业问题的动机,现在我觉得这不对,不全面。1968年底是有问题的,但后来的生产还是恢复了,如果中国政府完全注意这个问题,可以让那些知青早回城,但为什么不能这么做?是因为毛泽都的指示是不可以不听的,有了毛泽东的指示,那这个运动就应该进行下去。

  讲了基本动机后,看这个运动究竟有什么后果?我认为你们应该知道大概的情况,从1968年到1980年,特别是到1977年,这个运动影响着整个社会,因为每年有那么多知青到农村,而到农村他们要面对很多问题,比如生存问题,在农村没有工资(在农场每个月有工资,可以吃饱饭),靠的是工分,而知识分子拿到的工分比农民低,而且农民根本不需要他们,他们要面对很多具体问题,也受了很多思想上的冲击:他们本来在学校念书以为社会主义农村很美好,到了农村发现那么落后,这对他们而言是一个冲击;他们对农民的思想、农民的风俗习惯不符合心目中本来以为的贫下中农是为了社会主义做事,是非常积极的为革命工作,到了那边后发现那些农民是为了生存做事,很可能有时候有一些想自己占便宜的,完全不符合他们原来的贫下中农的概念,这也是一种冲击。后来他们跟农民经常有一些冲突。在农村呆了几年后考虑自己的作用是什么、前途是什么,在这方面他们很迷惘,不知道他们的命运会怎样,连那些很积极的下乡、很有理想主义下乡的知青们,在我所采访的那些人里基本上是一年多以后开始想怎么回城问题。对自己究竟是什么人对他们而言是个问题,因为他们每两年可以回城探亲,但他们回到城市里很多人不认为他们是城市人,认为他们是农民。但在农村没有一个农民觉得他们是农民,这些知识分子还是受歧视。在城市觉得他们是农民,在农村觉得他们是城市人。他们自己都不知道自己是什么人,所以前途是什么、作用是什么对他们而言很迷惘。一个比较清楚的现状是他们很少在农村结婚,他们的结婚率很低,为什么?因为结婚就意味着在那儿生存,没有机会回城。所以跟农民结婚很少,而且他们结婚有时候是被逼的,并非完全自愿,这是另外一个问题,今天没有时间谈。这些知青面对这些问题,他们想回城,在70年代末趁着政治变化(三中全会)闹事,要求回城,而且基本都成功了。

  从长期角度来看,上山下乡运动的经济后果是什么?如果从农村经济发展情况来看,大部分的地方农民觉得知青是一个负担,农民不需要劳动力,因为当时农民的可耕地范围非常小,劳动力多余,在中国是这样,可能在当时的世界中属于最厉害的情况:农村劳动力太多。所以突然加了1700万的知青对农民来说就是一个负担。从这个角度来说上山下乡运动没有给农村带来太多好处。

  在一些地方,知青带来的一些好处是当赤脚医生、会计老师,这不可否认,可当时做过这些工作的知青只是少部分,可能有20%左右做了这一类工作。虽然他们做了这个工作,但他们从来没有决定一辈子就干这个工作。运动结束后,政府改变了这个政策要尽量培养本地的青年做这些工作,这还是比较成功的,因为那些人跟地方有明确的关系,希望可以发展这个地方,也可以在那儿结婚,在那儿有前途。也就是说在这方面知青的作用不可以夸大。

  再一个好处是在于这个运动帮助农民了解城市,也帮助城市人了解农村,这是肯定的。因为户口制度问题,农民留在农村,城市人没有机会到农村,互相了解在这方面有点作用。如果这么理解的话,那结果是农民发现城市真是比农村好,城市人觉得城市户口真的很宝贵。所以在这方面不可以说缩小了城市和农村的差别,反而在主观上更强调了当一个城市人的重要性。而且在具体的差别中,比如经济差别就没有缩小反而增长,有一些统计数字可以说明1967-1977年间经济差别是增长的。这很容易理解,因为你把城市的人口加在农村就加大了农村的负担,导致没有解决农村发展问题。

  在城市就业压力问题上,这个问题从长期来讲加大了就业问题。在当时本就有一些农民就进城代替了那些知青,后来知青回城时实际就增加了城市就业问题,特别是在1979年,1979年在中国历史上是年轻人需要得到就业最多的年度,因为在60年代初所谓的三年自然灾害以后,出生率非常高,到70年代末很多青年都达到了就业年龄,可恰恰在这个时候放弃了上山下乡运动,很多知青回城,导致在那个当下有大的失业问题,特别是在1979年有2000万的年轻人待业,很难找到工作。当然,因为知青的回城,政府要找办法解决就业问题,所以在这方面有了一些好的解决办法,比如说强迫中国政府允许个体户发展,允许有个体经济,也给了集体企业很多好处,因为集体企业比较容易吸收劳动力,而且服务业发展得很快,在毛泽东时期服务业受压,毛泽东觉得做生意都是资本主义的尾巴,而因为要解决那么多年轻人就业问题,政府放松很多政策。这从长期来讲对中国的经济有好处,但这不是上山下乡运动的结果,而是上山下乡运动结束后的结果,所以在这方面也不可以扩大上山下乡运动的作用。

  政治和意识形态的后果。我觉得在政治方面可以说这个运动临时解决了红卫兵运动问题,这是肯定的,毛泽东通过上山下乡运动解散了这些知青,在这方面完全成功。可从比较长期的毛泽东的目标来看,我认为基本上没有成功,比如青年知青在农村没有一个变成所谓的社会主义新式农民,这些知青都要回城,做别的工作。所以在这方面毛泽东虽然改造了这一代人,可他改造这些人的结果跟毛泽东原来的想法相反,中国那些知青在农村学了什么?他们没有变成利他主义,也没有变成所谓的"革命的接班人",也没有变成为了理想而忘记自己利益的人,反而他们变得非常实事求是,首要面对的问题是解决生存问题,而且他们看到中国具体的情况即农民很穷,农村落后,而农民希望可以有另外一些政策,不希望继续越来越集体化的模式。在70年代末农业政策有大变化,很多知青参加了那方面的策划,因为他们比较了解农村的情况,当时有一些研究所、政府的智能团很多知青其中,而且改变了原毛泽东的政策,搞了一个新政策,以家庭为基层的生产基础,也就是所谓的包产到户。这是一个好现象,在农村里那些知青知道中国的真正情况是怎么回事,但从毛泽东概念来说,他们思想的变化不是毛泽东所希望的。

  另一方面这一代人没有受好教育是一个大的负面后果,这一代人基本上完全失去了这样一个机会:好好的念书。当他们回城后,因没有受过好教育,没有文凭,找到的工作也不是很好。而且因为改革开放,新的经济政策,因没有知识导致他们失去了很多机会(当时需要很多有知识的人来发展经济)。他们回城大部分唯一的办法是当工人,最好的是在国营企业当工人,可在1997年以后,那些国营企业改革,改革的结果是很多人下岗,所以有一个学者写了一篇文章《从下乡到下岗》,这是这一代人的命运,是他们自己个人的损失,也是国家的损失。在这方面明显的是国家在这十几年缺少很多受过好教育的人,我叫这一代为"失落的一代",有些人有意见,特别是知青那一代。我说"失落的一代"没有贬义,基本上是说他们幻想破灭的经历,"失落的一代"的说法是海明威在法国参加第一次世界大战以后,他说有一个法国人跟他说打过仗的那一代都是"失落的一代",都不信什么。当时中国也是这样,那些知青到了农村已经完全不信他们原来的理想,他们受过的比较正宗的社会主义教育与所得到的价值观完全不同进而完全破灭,他们变得非常实际,实事求是,已经不信了。当时一个诗人北岛写了一首诗《我不相信》,这在当时比较有代表性。他们是失落的一代因为他们失去了他们小时候的幻想,另一方面也是因为他们失去了受好的教育机会,这是长期的损失。

  当然,不能只是强调他们是失落一代的情况,其实他们也是思考的一代,因为他们面对着真正的中国情况时开始思考,而且在他们之中有一小部分人在1977、1978年恢复高考时有了这个机会,后来上大学。这批人比较有意思,他们有很深的社会经历,一般的城市青年没有的机会,在后来有机会再读书时,希望可以念书,所以一有机会可以念得很好,这批人有意思,也出了很多比较出色的学者、艺术家、作家。这是一小部分人,从整一代来说大部分受到了很大损失。

  另外一个长期后果是,去年我的书出后,开始做一些演讲,我以为听讲座的人中多数是知青,反而我发现多数是年轻人。我问他们,他们说多数是知青的孩子。这些年轻人说"你讲长期后果应该讲我们",当时知青的经历影响着整个社会、影响父母和兄弟姐妹,这个我知道,但我没想到会影响到他们下一代。因为他是在农村出生、生长,虽然他的父亲是农民干部,但还是有一种歧视,大部分人农民觉得他不是本地人,说他是城市人,因为他的母亲从来没有完全融入农村社会,农村社会在全世界都是比较难进入的,如果你不是在那儿出生的,你的祖先不是在那儿出生的,很多人觉得你就不是本地人,会觉得有距离。当然这样的年轻人受到的影响相当很大。回城知青的孩子会不会受影响?我现在觉得有一点影响,因为知青的经历影响他们的思想,而且影响他们对未来、对孩子未来的期望。所以很多知青孩子说,我们的父母不能受好教育,他们对我们的要求太高,他们把原来自己念书的希望就放在下一代的位置上。这是一个问题,而且还有一些是知青的孩子说,他们的父母因为对理想有太多怀疑,所以不希望他们的孩子做一些理想主义的事情,希望他们比较实事求是的、实际的,能找多赚一点钱的工作,这可能是间接的一个影响,所以在这方面可以说是长期的后果。

  关于这一代人,有一个学者说他们是毛泽东的孩子,因为他们大多数是在毛泽东执政后出生,后来完全受毛泽东思想的影响,他们在毛泽东的社会里成长,可他们受到了很大损失。当然他们受了毛泽东很多影响,但也有不少人对毛泽东思想、行动开始怀疑,这一代人很特殊。另一方面现在他们要回忆他们的经历,经常比较矛盾,一方面觉得他们的经历是有价值的,而且有一些人怀念这个时代,所以后来就有了一些展览、回忆录都是"一生无悔"的说法,而且有一些知青搞一些联谊会集体回到他们下乡的地方,这种怀念的现象有什么意思?我觉得这是一种怀念自己青春的一个现象,有时候他们也会重复当时那些赞赏这个运动的口号,唱当时那些红歌,唱歌颂上山下乡运动的歌,如果你深刻的跟他们谈话会发现他不希望他们的孩子跟他们经历同样的经历,他只是一方面的怀念他的青春,这是很自然的事,你们到了40岁、50岁时可能会开始怀恋你们的青春。另一方面我觉得也是找自己的价值。我刚才说到很多是从下乡到下岗,回城以后他们找不到自己的位置,在新的社会、有中国特色的社会主义中找不到自己的价值,一般很早退休、下岗。所以很多人特别强调自己这方面的经历,强调他的积极性来补充自己在社会上的价值。这可以理解,因为受到的损失太大,要表示自己的价值。再一方面我觉得也有很多人,特别是在后来受过教育的人对这个运动持批评态度,而且这个运动帮助他们比较实事求是的看社会的情况和政治问题的情况。这个后果是双方面的,比较矛盾的,但如果说这些人是毛泽东的孩子,可能毛泽东不会觉得他们是自己的孩子,当时毛泽东希望青年完全学他,经历他经历的事情,因为他自己也是从农村来的,而且后来回到农村去干革命,他一向觉得自己在农村与农民接触得到了他的革命理想,而非在看书时得到了什么理想。当然他也看书,也看古书,可他一向比较歧视知识分子以及在学校里学的知识。所以我觉得这一代人制造了一个完全不同于毛泽东所想的社会。

  主持人:谢谢潘老师的精彩分享,刚才您从前因后果来讲上山下乡的过程,其中讲到一个原因是文革时红卫兵打死人,毛泽东很不高兴,认为这违背了他的想法,那您认为他发的文革是基于什么样的原因?另外中国当下唱红歌的行动,您怎么看?谢谢。

  潘鸣啸:关于毛泽东发动文革的原因是比较复杂的问题,我觉得毛泽东基本上是想保护自己的权力。对他来说权力是什么?西方有一些学者说文革只是一个权力斗争。我觉得权力斗争要看看权力是什么,如果权力是当一个主席或者什么职位,我觉得那个时候毛泽东根本不用怕什么,因为他的威望那么高,没有一个领导可以把他打倒,这不符合当时的情况。但我觉得毛泽东特别是在大跃进失败以后有了大饥荒,他在领导层的威望降低了,而且在60年代初的刘少奇、邓小平就开始按照他们的办法恢复中国的经济,用的政策比如说在农村“三自一包”,毛泽东觉得这些方法不对,但同时也没有办法,因为当时的经济情况太严厉,所以他只能后退,但他真的担心中国以后的发展会完全像苏联,毛泽东这认为完全不符合自己的理想,也对他自己将来的政治威望构成威胁以及死了以后的名誉有害。所以在这个时候他想再掌握真正的权力,因为对他来说权力不只是一个头衔,而是他希望中国按照他的蓝图发展,这个我觉得是最主要的。而在这方面毛泽东觉得青年很重要,所以希望年轻人完全可以变成跟他一样的理想主义的"XX革命家"。所以一方面是他想搞一个大的社会运动来改变政治方向,而为了改变这个政治方向就要打倒很多领导;另一方面他需要靠社会的一部分来打倒这些人,就靠青年、靠红卫兵。我觉得他基本上有这种想法,当然毛泽东也知道这个权力虽然可以靠社会运动来改变政治方向,但也知道需要有力量,而且他知道政治的权力就是靠枪,所以他只是靠红卫兵,后来就靠军队,用军队来做最新的权力制度基础,也就是说他要拿回真正的权力。如果你说他反对红卫兵杀人,这个我不知道,因为开始时可能杀人最多的红卫兵就不是后来的那些造反派,他后来批评的那些造反派,1966年夏天开始时,那些所谓的保皇派弄的最多的事是杀人、打破很多文物(破四旧),后来毛泽东也允许军队镇压那些红卫兵,而且当时也有不少红卫兵死亡。毛泽东是一个军人,是一个打仗的领袖,对他来说最主要的是达到目的,有些事可能不是他最关心的,比如如果你说因为红卫兵杀人才批评他们,我觉得他批评他们说明他已经有了新想法,要恢复秩序,以革命委员会来恢复那些秩序,那些红卫兵继续搞运动,继续武斗跟他的新想法有冲突,所以他批评他们。这是我的看法。

  另外一个问题,为什么现在有一些人有组织性的唱红歌,我也看过一些采访那些唱红歌的那些人,我觉得很复杂,可基本上是我刚才所说的:怀念自己的青春,而且也要找一些娱乐,他们那一代的娱乐就是这个。有一次我碰到一批以前的知青,他们非常反对毛泽东,特别批评毛泽东,但他们说他们聚在一起吃饭喝酒都唱歌颂毛泽东的歌,为什么?因为在当时没有别的,会唱的歌都是唱毛泽东,也就是说他们唱红歌唱的是一代人的歌,但不一定是他们完全同意这个歌词。我看过一个记者采访他们"那你们是不是要想回到毛泽东时代”?他们说"不是”,基本上是这样的,当然以后也有一些人组织这样的活动,那些人组织这样的活动可能有他的政治企图,这是另外一个问题,我觉得大部分唱红歌的人基本上是想聚在一起唱他们年轻时的歌,并没有明显的政治意义。

  主持人:谢谢,刚才有一个微博网友给您提了一个问题“潘教授您好!请问您对当前的大学生村官制度有关注吗?有人称之为新一代上山下乡运动,对此您有何看法。另外《戏梦巴黎》中男女青年手拿红宝书读毛泽东语录,在您所了解的范围中当时的法国青年是否客观,到今天发生了什么变化?

  潘鸣啸:我觉得很难说是新的上山下乡运动,因为这个比较像干部下乡的做法,知青下乡时是去城市户口,变成农民,而且基本上是劳动,而非做一些小干部的工作,我觉得这个差别很大。而且当时很多知青说,如果我们知道下乡只是两年、三年,那我们会做一些好事,帮助农民念书还是做一些有意思的工作会很乐意,问题是我们当时下乡时知道,理论上是一辈子当一个农民,要扎根在农村。当时是这样的说法,而且他们没有固定工资,没有城市户口,非农业户口,这样的情况和现在那些青年人去农村一段时期做基层工作不一样,而且我觉得这比较有意思,我并不觉得去农村不好,只是觉得当时那种形式完全不符合一般年轻人的要求,因为你是一个城市青年受过教育,突然变成一辈子的农民完全不符合人类的基本要求、基本的情况。所以我觉得和现在的政策有很大的差别,而且我觉得这个政策就我来说比较有价值。

  在巴黎搞"五月风暴",当时的我很积极,后来崔卫平采访我(在网上能找到),我比较详细的讲了当时的经历,有一次占领了国家的一个剧院,冲进去以后占领这个地方闹革命,那个地方有一个红白蓝的法国国旗,我的女朋友在我的肩膀上把蓝和白撕掉,剩下红旗(现场笑)。那个时候我们就那样,觉得全世界有一种现象,在欧洲、在美国大学生特别是文科生都是左派,都受那个气氛的影响,我觉得那个时候有全球化的一代人,为什么?因为有一些现象,比如越南战争影响整个世界,马克思主义的革命,而马克思主义在当时是很有力量的一个思想。后来我跟一些认识的知青有很多沟通语言的原因在于此。当然问题是后来,后来我们觉得怎么样。当时我没有当毛派,但我有一些朋友是毛派,完全是学了上山下乡运动,放弃了念书,本来是很好的大学生,放弃念书去当工人和农民。后来他们也都后悔了,他们在1973、1974年想到办法回他们原来的学校,继续接受教育,有些是半工半读。现在在我巴黎的研究院有两个同事是这样的。我们都在70年代开始有怀疑,我觉得有一点像中国人特别是那些知青在1971年就要散时,林彪事件对他们是一个很大冲击,因为我们不太懂,不大理解觉得没有必要,后来看到苏联问题,实际的社会主义跟我们理想的社会主义差距太大,开始怀疑。当然不是说大部分人就变成了右派,实际上很多人还是左派,我自己觉得我还是左派,只是当时有一个问题,可能70年代末中国知青不少人有这个想法,为什么本来好的理想引起的一些负面的印象?主要是因为没有注重法治和民主,所以在70年代末有一个民主与法治的流传口号,而且官方也认同这个概念。所以我们觉得这一代人,特别是西方法国的学者、知识分子都是这样认识的,当然有一些人变成了右派,可以说大部分人希望有一个平等、公平的社会,可是觉得凭一个伟大领导说几句话不是好办法,应该建立一个有法治的社会。

  主持人:刚才潘老师回忆起自己年轻时的革命事迹很激动。您在接受采访时说,上学时学校不允许男生进女生宿舍。你们不满意,要造反,就把女生宿舍占领了?

  潘鸣啸:1968年的风暴运动就是这样开始的。当时我在的大学是一个新的大学,在巴黎的教区,男生宿舍不允许进女生宿舍我们觉得这是太古老、太过时的方法。所以要理解那时候我们会批评戴高乐,现在回顾看戴高乐在整个历史上还是一个比较正面的政治家,可在当时我特别不喜欢他,因为他代表一种比较传统的思想,而这已经不符合我们这一代人的要求,我们一代人的希望。我们觉得革命不只是要社会革命,还要个人的革命,特别是性革命。那个时候是这样开始的,第一个活动就是男生占领女生的宿舍,之后大学就让步了,准许男生进女生宿舍了,我觉得我们这一代人跟中国的同一代有不同,他们那个时候受的教育属禁欲教育,而我们不只是解放政治,还要解放个人生活。

  主持人:潘老师是一个鲜活的、浪漫的法国人,在座的政法大学男同学要向潘老师学习(笑)。

  网友1:刚才您说张辛欣的作品,您也研究了他们很多的作品和生活,您怎么看他的事迹?

  潘鸣啸:80年代初我就开始做上山下乡运动的研究,我缺少他们很多具体的生活情况,而且他们当时的思想很难找到这方面的资料。如果看《人民日报》就没有办法知道这些,所以我采访了一些人,可我觉得除了采访一些人也要看《知青文学》,因为《知青文学》是在文革刚刚结束以后讲他们在农村的生活是怎样的,他们的想法、他们的感情,这方面比采访更详细。因为你采访一个人很难跟他谈具体的感情,这很不容易。所以你看文学作品,谈得比较详细。当时看的张辛欣、张抗抗、叶辛、梁晓声的作品都可以比较具体的理解他们当时具体的生活和一些想法。当然如果你只是看文学作品而没有别的资料也太危险了,因为在文学作品里有虚构,有作者的实际经历也有他所想象过的事情,所以在这方面要谨慎而且要有别的资料进行比较。具体来说,我看了张辛欣,他当时比较有意思,谈到当时的那些知青就觉得生活就是一种斗争,最强的是成功的,有一种社会达尔文主义的思想。我本来没有注意当时有一些知青有这样的想法。后来看一些别的作家作品看到当时有这样的情况,这跟毛泽东原来的思想完全相反,他们特别个人主义,因为他们在农村觉得一定要回城,后来就变成无论以何种办法就是对的,没有道德,有太多的道德顾虑就留在农村一辈子。这方面在他的小说里发现在知青中有这种思想。当然我看一些作家的作品也有一种文学欣赏的感受,不是说完全只是看他们讲的实际,但当时我的主要目的还是想知道实际情况。当时我比较喜欢看阿城的小说,张辛欣的也看,但没有觉得有最好的。后来看梁晓声的小说比较有意思。现在我最喜欢的不是那个时候写的,而是后来王小波写的小说我比较喜欢,而且现在年轻一代都比较喜欢王小波,有一个年轻作家说他“是王小波门下走狗”。

  网友2:我第一次知道女知青被强奸的事实时,我比较吃惊,但在我的记忆中我没有看到过系统的史料,后来在邓贤的调查报告文学提到一批知青当时到东南亚输出革命时女知青青年的悲惨遭遇。后来在您的书中系统看到关于女知青想要回来被领导干部强奸的案例很多。从我父辈他们做知青的反馈来看,当时男女手拉手在中国都是一种很大的禁忌,但另一方面强奸比例如此之大,一方面是极强的禁欲,另一方面是及其野蛮的强暴,这是什么样的原因?您具体有没有一种思考?

  潘鸣啸:我觉得当时禁欲思想、社会的压力完全违背人的本性,所以就变成了很虚伪的,发生了很多虚伪的事情。在同一个时期,比如说两个人在街道上手拉手要批斗很多次,可另一方面可能批斗他们的干部就去强奸了女知青,社会就是这样,因为有太多的虚伪事情。我最近看了很多人批评现在的中国情况,说很腐败,毛泽东时不腐败,最近有一个出租车司机跟我谈到这个,我说这不符合事实的,特别是研究上山下乡运动的就会发现当时有很多腐败,可那个腐败也不是很明显,也不是很多钱,当时有钱的人很少,而且有钱的人也没有很多钱,当时人与人的差别不是钱而是权,当时只要有权力什么都有,那时候很多人就是用他们的权力。

  网友3:非常感谢潘教授这次演讲,现在我注意到知青的下一代在成年阶段,他们对于子女的教育问题显然与目前学校对孩子的教育存在严重脱节,这种脱节您认为在中国的上山下乡运动中,这一代成年人占多大的比例或者您谈一下自己的看法?

  潘鸣啸:我觉得很难回答,如果要找一个确切的比例比较难。这个问题我是最近才开始注意,所以没有做很深的研究,也没有看到这方面的一些研究。我觉得,比如一般人就讲两代人,一是讲文革一代,二是讲80后一代,而80后就是知青人一代的孩子,这可能是整整一代人对下一代人的教育有什么影响,变成了新一代也有他的特殊,比较明显的特殊。这方面我觉得值得研究,但我还没有做深刻的研究。在教育方面我比较常听到知青的孩子说压力太大,他们父母对他们的希望太高,我觉得跟这一代人的经历有关系,因为他们在年轻时缺乏机会。另一方面80后也是独生子女的一代,因为是第一批独生子女,在城市里是比较绝对的独生子女一代,父母对孩子的要求也有影响,因为父母觉得只有一个孩子,那他们把全部的希望就放在一个孩子的肩膀上,这我觉得是一个影响。

  主持人:潘老师我记得您谈到过英国的贵族很聪明,自己改自己,法国的贵族很笨,不改自己,结果引发革命。中国的清末贵族跟法国类似,也很笨,自己不改自己,结果产生了革命。您了解法国,也了解中国,这完全是纯智商问题还是有文化因素在里面?

  潘鸣啸:这很难说为什么,我觉得你说得对,前几年我跟一个上海学者朱学勤谈过这个问题。他研究卢梭,批评法国的暴力革命,说英国模式比较好。我跟他说这不是您所决定的,因为在某些历史情况下,如果一个阶级、阶层太顽固,不肯改革,不肯让步,不肯给其它阶层一些好处,那结果是没有办法只能爆发革命。我觉得是这样,问题是为什么这个领导阶层不肯让?太顽固而导致一些对他有害的结果,这当然跟政治制度有关,我同意有文化的因素,但他们也有一种当权者的傲慢,而且我觉得有时候他们有一种比较矛盾的心理,特权的阶层一方面很看不起、蔑视下面的人,另一方面对自己有疑问,对自己不够自信。所以他觉得万一我改变什么、一开始有什么变化就完蛋了,就不能应付,有这个心理很危险。完全不肯让步,对社会的发展对国家的发展非常有害,可问题是你想改变这个情况也不容易,所以我觉得在这方面中国也要思考这些历史经验教训。

  主持人:谢谢,因为时间关系本次讲堂到此结束,谢谢各位,谢谢潘老师。

相关阅读:

评论:

关闭窗口
此处显示新 Div 标签的内容