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一家之言

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专访施展:越南与中国制造的未来

作者:丁雄飞

来源:澎湃新闻

来源日期:2020年01月25日

本站发布:2020年01月27日

点击率:97次



施展(澎湃新闻蒋立冬绘)


  继《枢纽:三千年的中国》之后,外交学院世界政治研究中心主任施展在今年春节推出了他的新著《溢出:中国制造未来史》。在中美贸易争端的背景下,为什么制造业从中国向越南的转移,并不是从中国转走,而是中国供应链网络的一种外溢,施展给出了他的解释。


《溢出:中国制造未来史》,施展著,中信出版集团,2020年1月出版。


  澎湃新闻:您的新著《溢出:中国制造未来史》开篇以泰兴小提琴产业发展为例,分析了过去几十年中国的经济奇迹,在您看来,这一奇迹的秘密是什么?为什么您要强调中国制造业作为一个体系的力量?

  施展:我认为这个经济奇迹的秘密有两点。第一,它是依托于全球经济转型的一个过程,而后者的核心拉动力量是美国最新一轮的创新经济。由于这一轮创新经济的结构性特征,它有一个比过去都强劲的大规模外包的需求。而有能力承接外包的一方,必须同时满足两个要求:生产上既有效率,又有弹性。没效率接不了这活,而效率要求专业化,太专业化之后又会被锁死在特定的上游的任务上,只要上游一变——上游在创新,随时会变——没有弹性的话,你就死了。但是弹性和专业化,换言之,和效率是相悖的,所以中国就演化出了一种供应链网络体系,把弹性和效率放在不同的位阶上实现。单个民营中小企业极度专业化,每家都只生产特异化、专门化的产品零部件,因为专门化到极致,这些作为基础生产元素的零部件的通配性特别好,可以和其他厂家的产品形成配套关系,从而形成了一个大的供应链网络,整个网络极具弹性,网络内部的企业可以不断的动态重组。

  中国能够成长为世界工厂的一个根本的原因,在于我们供应链网络的规模性。当供应链网络的规模超过了某个临界点之后,其中内蕴的效率和弹性都过了临界点,就带来一个质的变化:劳动力成本和土地成本在总成本当中占比大幅下降,供应链的管理效率才是核心的成本控制能力所在。因为中国的超大规模性,我们有很多产业,即便技术含量很低,即便劳动力和土地成本比其他后发国家高得多,但仍然有巨大的优势。可以说,没有哪个国家有如此大的规模,可以承接中国的整个制造业生态。

  除了物质环境,我认为中国经济的高速成长还有一个内部的、非物质性的人的发展动力。我在《溢出》里面提到了两拨overqualified(资质过高)的人群,六七十年代和八十年代末的特殊历史原因,导致出现了两拨受过良好教育,却只能从事相对他们教育水平而言,级别过low的工作的人群。他们心里憋着股气,在给定的环境之下,一旦有一点突破口,就能够迸发出巨大的力量。在这些人之外,还有个更庞大的人群,就是长期处在城乡剪刀差经济下,人工成本极为低廉的庞大的农民工群体,我们的调研也显示出,这些渴望翻身、出人头地的农民工,恰恰是制造业起飞阶段里最有能动性、拼搏性的人群。这两个人群加在一块,形成了中国巨大的发展潜力。其他社会没有类似的政治原因,即便有overqualified人群,也没有中国如此大的规模,并且也没有那么庞大的城乡剪刀差经济所积累下的低工资农民工。所以这就不再是一般意义上——即人口规模、劳动力工资、年龄结构意义上的人口红利了,而是涉及某种非物化的人的精神层面的指标。这种种动力机制是别的国家无法复制的。

  一系列因素整合在一块,最终带来了中国经济的高速发展。但是,脱离开西方的最新一轮创新经济的新逻辑,脱离开中国那两段特殊的历史情境,这些高速发展都无法解释;另一方面,这也使得中国这三十年来的高速发展难以复制,即便是中国自己也难以复制。我们不能静态地,而是需要从时间和空间两个尺度上理解当下中国的经济奇迹。

  澎湃新闻:您能解释一下您所谓的全球经贸“双循环”结构吗?您认为在实体经济循环之上,还有美国主导的全球资本循环,这两层循环的关系是什么?

  施展:我在《枢纽》里提出了“双循环”结构。因为中国超大规模的供应链网络力量,世界各国的中低端制造业,但凡它对供应链有需求,以及对远距离物流成本不敏感的,多半都会往中国转移,从而造成了全球经贸结构的一个大的变化:西方聚焦创新产业和高端服务业,中国是中低端制造业,非洲为代表的不发达国家是原材料业,各自有比较优势,形成一个双循环结构。全球经贸循环必须得以中国为中介,完成全球经贸循环的完整运转,类似一个阿拉伯数字“8”字型。中国处在中间结点上,是枢纽的地位。当然这是从实体经济层面而言,中国的制造业是枢纽,它衔接的上游、下游都是某种环节上的实体经济,但所有的实体经济都必须得有一个资本过程才能运转起来。全球资本秩序是由美国所主导的,没人能竞争这个地位。所以实体经济这个层面是双循环,但是一旦考虑资本秩序的话,它就是一个双层循环。实体经济里面中国是枢纽,双层循环里边美国是核心。

  澎湃新闻:您如何看待“双循环”结构在当下面临的挑战,比如政治民粹主义?您觉得“双循环”结构还可以为继吗?

  施展:当世界上相当部分的中低端制造业都往中国转移之后,给中国带来了新的力量。也就是说,即便你是在干体力活,但全世界体力活大部分都在你家,你也会获得一个特殊的谈判地位。当一个国家制造业规模太大,会对全球的经济秩序,以及一些国家内部的社会秩序造成影响,造成某种失衡。今天全球的各种贸易冲突,以及很多国家的民粹化转型,某种程度上都和这个背景有关。这是一个高度互动的结果,其中原因之一是中国的超大规模性。可以说,中国、美国,以及在一定程度上的俄国,确实跟其他国家不一样。对于一般国家,国际环境是给定的,而对于超大规模国家,国际环境尽管不是它自己设计的,也是由它在和其他超大规模国家互动的过程中生成的,是因为它的活动而不断演化出来的。因此,我们不能用判断一般国家的理论和标准,来判断超大规模国家,必须分层次地处理。

  在我看来,民粹主义影响不了“双循环”,相反,它是“双循环”的一个结果。因为“双循环”引发了很多国家内部的社会问题,如果不能通过经贸谈判,使得贸易红利往这些国家回流,就会出现政治症状。民粹主义是“双循环”这个经济事物引发的政治表现。那民粹主义和它引发的贸易战是否会对“双循环”构成冲击呢?我在书里把“双循环”区分为“双循环A”和“双循环B”,前者是因为市场过程而自然形成的,是由中国的规模、效率等所引发的双循环,后者是由于中国的国家政策——诸如各种补贴等——而在国际上带来的不对称竞争优势从而形成的,它会降低综合成本,吸引各种转移,但同时也会带来某种程度上国民福利的损失,因为这种补贴肯定会带来资本的低效率使用。“双循环A”是内在于中国和世界的经济逻辑当中的,靠贸易战这种政治手段是改变不了的,但贸易战或许会对“双循环B”有影响。从长远来看,这种影响未必不是正面的。

  澎湃新闻:您为什么会关注越南,去越南调研?在调研中,您有没有获得什么可以和我们分享的关于越南的地方性知识?

  施展:一年多来的中美贸易战似乎对《枢纽》提出的主张构成了挑战。在网上可以看到大量的说法,认为中国的世界工厂地位可能保不住了,都会往外转移,替代中国的首要候选国就是越南。很多人提出越南有各种各样的优势:人口的规模不小,将近一个亿,又是儒家文明,比较有入世精神,比较肯奋斗,人口结构也不错,人比较年轻,另外它打过这么多年仗,其国家能力在东南亚首屈一指,虽然国家能力强有可能是双刃剑,但这在制造业上会有加分,然后它的各种要素价格比较低。基于这一系列优势,制造业可能会往越南转移。此外,还能看到一系列的数据,比如贸易战之后,中国对美出口大幅下跌,越南对美出口大幅上升,看上去似乎越南正在取代中国。很多朋友就质疑我的“双循环”假说是不是站不住脚了,我们大观团队朋友们也在讨论,是否有另一种可能性,出现一个变形的双循环:双循环的结构仍然存在,但循环的中间节点——枢纽的地位逐渐转移到东南亚。不论如何,这都意味着中国在国际政治、经济上的结构性位置会发生变化,对于全球秩序的演化来说,也同样是一个剧变。但在没有去越南调研之前,下任何结论都为时尚早。究竟会不会转,必须得到亲自去看一下,于是就有了今年到越南的调研。

  在越南考察时,我专门安排了半天去越南国家历史博物馆参观。越南对于自我身份的表达上有三个口号:独立、自由、幸福,从历史博物馆的策展思路可以看出,它是如何理解这三个口号的。在博物馆里可以发现一个很有趣的叙事策略,就是越南在历史上长期面对着北方的强国,这是它理解世界时潜意识里的基础出发点。这就会带来一个效应,越南的政治努力,其底层的心理动力是一种民族主义——当然,这不是那种狭隘自闭的观念意义上的“民族主义”,而是追求自身独立性意义上的“民族主义”。对越南来说,其他的意识形态便是其民族主义的某种手段,是实现独立的手段;而只要是手段,往往可以为目的让步。所以越南的改革,步子看起来可以迈得很大。但中国不一样,中国规模太大了,它在潜意识里是以世界作为自己思考问题的基础出发点的。以世界为出发点同样也会有两种态度,一种态度是自己与世界之间是有一致性的,一种态度是自己与世界之间是相抗拮的。无论哪种态度,都需要一种意识形态来解释自己与世界的关系,这种意识形态本身就不会是民族主义的手段,而是会呈现为一种目的。这是中国与越南的一个巨大区别。

  澎湃新闻:您在书中引用了一位受访者的说法:“越南能够发展的最佳状态,就是介于中国台湾地区和马来西亚之间的水准。”为什么您认为制造业从中国向越南的转移,并不是从中国转走,而是中国供应链网络的一种外溢?越南为什么难以发展起完整的工业体系?

  施展:我到越南实地调研后,发现从中国转过去的,主要是最终的组装环节,而且并不是所有产业的最终组装环节都转过去了,主要是那些对美出口的产品,它的最终组装环节会过去。那些组装环节工厂的上游供应商,不对美出口,所以并不受到中美贸易战的冲击,除非有下游厂商的强烈要求,就不大愿意转。因为要转了的话,一系列的供应链网络都跟不上,还会产生新的管理成本,语言、文化全都不适应。这就带来一个结果,组装环节越往外转,反过来对中国供应链的需求就越大。这个状况之所以能够出现,又跟全球生产逻辑上的一个巨大的变化有关。直到二十世纪九十年代,全球各国之间百分之七十的贸易属于制成品贸易,这意味着绝大部分产品的生产流程是在一个国家内部完成的。而到2018年,百分之七十的国家间贸易是半成品贸易,换言之,绝大部分产品的生产流程是在多个国家内部完成的。这种情况下,生产当中的组装环节跟它的上游环节,完全可以分布在不同国家,现有的全球经贸结构完全能够支撑这种分布。在这个意义上,所谓中国向越南的转移,实际上就是中国供应链网络的溢出。

  在这个溢出当中,最主要的能动性要素都是民间经济。中美之间的贸易战越激烈,民营经济就越得想法自救,那些对美出口的民营经济会主动往越南转。但只有终端产品那个环节才真正面对关税问题,所以往外转的主要是这些环节,而越往外转它对中国供应链的需求会越强,相当于中国的民间供应链又获得了一个新的海外市场。

  目前越南的重化工业跟不上,并且在可预见未来,越南也无法出现足够强的重化工业。因为重化工业高资本、低利润、长回报周期,以及就它的投资规模而言,低就业,这跟后发国家的比较优势正好是反着来的。后发国家资本匮乏,劳动力富裕,需要的是能够吸纳就业、低资本投入的产业。所以如果按市场逻辑来走的话,后发国家是不会自发地出现重化工业的,除非靠国家意志来扶持。但越南之所以现在对外贸易条件如此之好,就在于美国愿意把它纳入自由贸易秩序,但条件是,越南必须是自由经济。这就意味着靠国家意志来扶持重化工业这事儿,在越南很可能没有机会了。于是越南更多地就是聚焦在组装环节,衔接中国这边的供应链网络。因此,如果不出现实质性的技术变迁的话,枢纽结构、“双循环”结构都不会破,它会发生一个变形,但是其中的核心仍然是中国。

  澎湃新闻:您在书中分析了机器替代人的问题。您觉得最终在制造业中,机器能替代人力吗?

  施展:机器能替代人,但只是在特定的层面上。我们经常说“智能制造”,其实这个概念得拆分为“智能”和“制造”两个部分。“智能”的部分是指用各种AI、机器把人替代掉,但“制造”的部分里,却包含了大量机器无法替代的隐性知识。比如我去访谈的模具厂,对模具的加工过程都可以用机器来完成,但是模具的设计过程,机器根本完成不了。客户需要实现一个什么功能,如何实现,模具该如何来设计,往往会涉及材料的误差范围,这是没有办法量化处理的,只能靠老师傅的经验来判断。最近跟一个服装业的资深人士深入访谈了一下,我们通常会把服装业想象成低技术行业,但其中隐性知识甚至更多。隐性知识基本上是可意会不可言传的,就像学游泳,你把游泳的所有动作、力度、角度说得再明白都没用,光靠给讲这些,永远学不会游泳,但是把人扔水里去,过一会儿就学会了。让人学会游泳的,不是显白知识,而隐性知识,后者无法言传,无法被规范化地提炼、传授,从而也无法大规模地复制、传播,它只能靠足够多的有经验的师傅,靠师傅带徒弟的方式,一代代传承下来。机器会不断在可被显性化的知识领域里替代人,但这样一来,人就有更多的精力去琢磨那些可意会不可言传的东西,而在这些领域,机器是永远替代不了人的。

  澎湃新闻:您能介绍一下越南外企中的“中国干部”吗?似乎您特别重视这一群体,把他们视为衔接起中国供应链与越南组装环节的微观载体。为什么您希望让海外中国人的声音进入中国的公共话语空间?

  施展:前面说的供应链溢出,有具体的载体,“中国干部”就是其中之一。所谓“中国干部”是这样一群人:各种外资的企业——但其中主体是台资企业——只要它的工厂是从中国大陆迁到越南的,那么它的中高层管理人员多半都得用中国大陆人。台资企业管这些人叫“陆干”,即“大陆干部”,这些人会自称“中国干部”,在交往中约定俗成又被称为“中干”。中国干部这个群体在越南有几十万。著名的台资企业宝成鞋厂,在胡志明市附近的一个厂区里有九万多的越南工人,巅峰时期有大几千名中国干部,这些中国干部做了几年之后,陆续出来单干,做宝成的供应商,所以宝成能够完整地在当地完成供应链采购,但这些供应链有相当部分是掌握在前中国干部的手里的。前中国干部建立的工厂雇佣越南工人,但他们进行生产时也需要采购,这只能从中国大陆来完成,因为要采购的原材料基本上都需有重化工业的支撑才能生产。

  中国干部这个群体蕴含着对中国而言极为宝贵的海外智慧。因为他们特殊的生存处境,使得他们跟我们通常所看到的那些到海外去做项目的大型国企、工程公司的员工很不一样。某种意义上,国企、工程公司相当于中国经济的一块海外飞地,只是出去完成一个项目,它的资本、材料、大多数的工人都从国内来,跟当地社会的交往程度实际上很低,而中国干部必须得和当地社会有足够深度的嵌入关系,否则就无法开展工作。这就带来一个结果,中国干部是真正完成了在地化转化的,那些大的项目公司、工程公司在这方面则差了不少,于是,外国老百姓从类似于中国干部这样的人群身上,才真正感受到真实的中国人的面孔。我想,中国“走出去”要走得稳的话,必须得知道我们的这些项目如何惠及当地百姓,这得有一种在地化调适的能力:你得懂得当地人真正需要什么。这些智慧、这些在地化的知识,中国国内很缺乏,但是中国干部头脑中则有很多,他们实际上是中国“走出去”至关重要的海外智慧宝库。但现在国内基本不知道这个群体的存在,这是非常令人遗憾的,他们应该被国内知道,公共舆论上需要有他们的声音,他们对中国这个民族而言如此重要。

  澎湃新闻:您在书中介绍了一种特别有意思的现象:在越南的各种华人会馆所统领的人群,在祠堂祭祖时,进行的是公祭,祭祀的就是本群体公认的最早来到此地的先侨,不再追溯他们在中国的家乡。但是各家在自己家里进行私人祭祀的时候,可能会追溯到其在中国的祖先。您怎么分析这一现象?

  施展:对越南华人来说——尤其是老一代华人,新一代华人的状况我了解还不够多——公祭的时候,展示的是他们的一种群体身份。他们只往前追溯到来越南的先侨就不再往前追溯了,而先侨的身份也不再追溯回大陆的老家,先侨就是第一代。这就意味着这群人的群体身份已经在地化了,就在他们所居住的这片土地。但是他们的私人身份仍然跟老家——中国有千丝万缕的联系,他们会往更早的源头追溯。我们在中国大陆的人,具有某种公共性的群体身份和私人身份,在属地性上是同一的,但海外华人的那种群体身份和他们的私人身份,在属地性上分解成了两个空间。这两种空间的分离,是我们中国大陆的人不大容易体会得到的,但这背后有海外华人一系列值得深入挖掘与体会的微妙情感;过去大陆对这些情感的理解不足,曾经带来过问题。

  澎湃新闻:您在书的最后提出了关于“新汉萨同盟”,或者说“东亚汉萨同盟”的设想,您为什么要诉诸中世纪?您认为当下和中世纪的相似性在哪?我们在何种意义上进入了一个新的历史循环?您认为“新汉萨同盟”也是一个商业-伦理共同体,它能对治当下跨国大公司获得不对称竞争优势的问题——这如何是可能的?

  施展:我们前面讨论的这一切都只不过证明了,今天,随着技术、生产逻辑、企业组织样态的演化,经济空间和政治空间日益分离了。如果我们把一个复杂产品,从最初的零部件到终端产品的生产流程,全部所发生的物理空间称为经济空间的话,这个经济空间是穿透国界存在的。当政治空间被经济空间穿透,政府政策对于经济的影响会和过去的影响模式大不一样。可以说,现有的以主权国家为单位组织起来的国际经济治理秩序,和今天真实的国际经济秩序之间已经不匹配了。所以我在书里提到,在政治秩序之外,还需要有商人秩序站到历史前台,这不是抽象地谈什么价值上的偏好,任何价值要变成现实,必须找到底层动力机制,如今商人秩序的浮现,可能是一种历史的必须了,否则所有这一切都无法获得有效的治理。这种治理反过来同样也是商人的需求,他们需要规则,这些规则是商人们彼此之间不断互动磨合,自发地生长出来的。就东亚地区而言,我觉得需要东亚两大强国——中国和日本的商人,以某种超越民族主义的心态来合作建构这一秩序。

  至于诉诸中世纪,是因为我们要反问,商人秩序独立出现,这有可能吗?几百年来的历史,让我们本能地会从政治秩序的角度出发思考问题。我们忘了在此前的历史上,商人秩序和政治秩序一度是并行的。我想把这种并行的历史揭示出来,激发我们今天新的脑洞。中世纪和今天的相似之处在于,政治秩序都无法一统所有的空间,需要有商人秩序生成;而不同之处在于,中世纪有很大部分的物理空间是直接留给商人秩序的,而在今天所有物理空间都被政治秩序占据了,但是有一些规则空间则开始超出政治秩序的掌控。当生产过程、信息技术全都跨国地存在,就需要一种新的跨国性的规则空间出现,它是政治秩序无法覆盖、垄断的,是在另外一个维度、次元里面的空间。

  新汉萨同盟作为商人共同体,它的规则都是商人之间演化、累积出来的。历史上,我们看到这种规则,以及支撑规则的伦理的生成,都是在仲裁和司法过程中出现的,如果依靠立法过程,规则就很难是中立的、自生的。一个同盟的仲裁有公信力的前提是,仲裁必须足够中立化,一旦这种公信力被建立起来了,用户就会信赖这些愿意接受同盟仲裁的企业。于是同盟企业自然会在市场上有更好的品质和信誉,会带来品牌溢价。如今跨国公司有各种不对称的竞争优势,但将来,为了营造更好的品牌形象,它有可能会愿意加入同盟,接受仲裁,从而接受同盟的一系列要求。当然这不会是短期内一蹴而就的,它的实现需要一个较长时期的演化与竞争过程。今天,欧盟要求爱尔兰追缴苹果公司的税款,爱尔兰为了吸纳跨国公司的存款坚决拒绝,但将来对于一个商人自治组织,如果这样做公信力就没了,继而组织成员的品牌溢价也就丢了,这是违背它们利益的,于是这种做法反倒有可能受到抑制。

  澎湃新闻:最后,您能谈谈《溢出》和《枢纽》的关系吗?与后者的写法颇不同,您在《溢出》中似乎更关注微观层面的人和事。您接下来的研究侧重是什么?


《枢纽:三千年的中国》,施展著,广西师范大学出版社,2018年1月出版。


  施展:《溢出》和《枢纽》之间有一个递进的关系。在写《枢纽》前,我发现,各种对于中国向何处去的讨论,基本上都是观念先行的,但是这些讨论始终忽略了一点,任何价值都得先有一个价值主体,没有主体空谈价值是没有意义的。在中国的语境下,价值的主体当然就是中国人,但要说清楚什么是中国人,首先又得说清楚究竟何谓中国。这是我在《枢纽》里核心想要回应的问题,因为在过去,这个问题始终没有获得有效的解释——对内,中国的中原和边疆、汉族和少数民族是什么关系?对外,中国和世界是什么关系?许多既有的解释,在面对不同的事物的时候,是自相矛盾的。我们如何讲述自己的历史,就意味着我们认为自己是谁,之所以许多问题解释不通,都是因为史观出问题了:比如古代史被等同于中原史,近代史被等同于悲情史,革命史被等同为对错史——此外还有当代史,涉及今天中国的力量根基何在,中国和世界秩序之间的关系何在。所有这些,必须给出一个统一、连贯、系统的解释,把这四段历史贯通成一个史观,这样讨论的才是一个中国。所以《枢纽》的工作就是一个完整史观重构的工作。

  《溢出》是对《枢纽》的当代史部分的迭代。在“双循环”结构里,中国枢纽地位未来会是什么样的走向?中国和世界关系会有什么样的变化?应该说,《枢纽》的大的理论结构、结论在《溢出》里都没有变化,但后者在细节上将前者往前极大地推进了,对未来给出了一个细节更加丰满的分析和想象。我在《溢出》里谈到了新汉萨同盟,它需要一些具体的物理空间来展开,我在书中提出,在亚洲各国的自贸区当中,进一步设置一些更加深度自由化、由商人秩序来主导的“共同市场区”,或许是一种可能性。当然,这需要包括中国商人和日本商人在内的亚洲商人的共同推动,于是,这里的前提便是,中日之间在相当程度上能够和解,使日本海变成一个“和平之海”。

  问题推进到这里,就涉及对于东北亚历史的重新结构性梳理,找到日本海变成“不和平之海”的机理——这便可以和我《枢纽》上篇的古代史和近代史的部分关联起来了。所以我2020年,甚至未来两三年的最主要研究工作,就是从古代、近代的历史,从走廊地带(我认为观察中国史的切入点不应该是长安、洛阳、南京、北京,这样讲出来的历史还是中原史,而应该是河西走廊、长城-阴山沿线、辽西走廊等这些衔接不同板块的走廊地带),当然主要是辽西走廊,来观察东北亚的历史,由对日本海变成“不和平之海”的原因的考察,进而找到未来把它转化成“和平之海”的突破口。当然,说到“和平之海”的话题,不会局限在日本海,而应该是从日本海经东海直到南海的整个“亚洲内海”,但是近一两年内我的研究切入点会是在日本海这个方向上。

  我这几年的核心的工作都会是把《枢纽》里的研究,在特定的方向上不断细化、延伸、迭代。《枢纽》相当于我所尝试的一个范式革命,这个革命不知道它会否成功,但要让它向前发展,便需要在新范式下,做更多的具体、扎实的微观研究工作。《溢出》以及接下来关于辽西走廊、东北的研究,都是努力想要在给定范围下,把这个范式推进到微观化、精致化的研究,最终构成一个完整的解释体系。

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